Чувашские диалекты

[Agabazar]

Иисус Христос Хуҫамăр Иисус Христос Хуҫамăр тунă Ҫĕнĕ Килĕшÿ.
Ҫĕнĕ Халал
Хальхи чăваш литература чĕлхине куҫарнă
Куҫаруҫи: П. Яковлев
Турсăмахлăх редакторĕсем: Н. Мовлева, Р. тата Т. Гонсалессем, Е. Коляда
Сăмахлăх редакторĕсем: А. Дмитриев, П. Димитриев
Тест ирттерекенсем: З. Петрова, Н. Ильина
Консультантсем: прот. С. Овсянников, А. Десницкий, $Дж. Клифтон

Тут сказано, что перевод осуществлён на современный чувашский литературный язык.  Понятно, озвучивается тоже на СЧЛЯ.

[Agabazar]

С религиозными текстами главное не диалект, а стилистика и лексика, в них вложенные.  Вот в этом отношении там есть особенности. Например, переводчики крепко держатся за варваризм "святой", тогда как его легко заменить на слово  «сăваплă».  Или хотя бы на адаптированный вариант «çветтуй». Но почему-то таких простейших вещей не делается. 

[Agabazar]

По старой советской терминологии верх. чув. [ч] и [ш] назывались какуминальными. Этот же термин применялся для рус. [ш] и [ж]. По-современному они называются ретрофлексными, хотя советские лингвисты эти два термина различали. Низ. чув. [ч] назывались палатальными,

Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.  И сейчас не заморачиваются.

Необходимо поставить вопрос ребром:  и вправду ли в чувашских говорах имеется и тёканье, и чоканье?
Редактор предложенной книги Г. Е. Корнилов говорит (с.9):
«Ведь давно известно, что большинство говоров тури  чокает, большинство анатри — тёкает». <конец цитаты>

Не имеем ли мы здесь дело с некоей мистификацией?

[Акбаш]

Так не интересно. Понятно, что переведено на литературный язык. Я спрашивал только о произношении. Кажется, об этом можно было бы догадаться по контексту обсуждения.
Если вы не знаете, так и скажите. У вас чувашский хотя бы родной? Ваш какой диалект? Вы можете отличить чужой говор от родного?

[Акбаш]

Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.

Это потому что вы плохо читали своих собственных лингвистов, в том числе цитируемого вами Корнилова.

Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике (), чем чуваши (кроме Жендосо, конечно, он вне конкуренции — без иронии).

И сейчас не заморачиваются.

Ну уровень современной российской провинциальной лингвистики известен, ничего удивительного...

[Agabazar]

Насколько я знаю, ни этими, ни ещё какими-то другими терминами, за исключением «палатальный»,  чувашские лингвисты обычно  не заморачивались.

Это потому что вы плохо читали своих собственных лингвистов, в том числе цитируемого вами Корнилова.

Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике (), чем чуваши (кроме Жендосо, конечно, он вне конкуренции — без иронии).

Работы Корнилова, посвящённые фонетике и диалектам чувашского языка  — в студию!

[Акбаш]

А есть ли аудобаза, где можно послушать диалекты?

[Agabazar]

И сейчас не заморачиваются.

Ну уровень современной российской провинциальной лингвистики известен, ничего удивительного...

Не надо говорить про российскую провинциальную лингвистику.

Речь идёт о лингвистике относительно чувашского языка.

Ну и кто же занимается лингвистикой чувашского языка В ЦЕНТРЕ,  то есть не в провинции, а в Москве и Ленинграде? Кого вы можете привести в качестве примера? Вот раньше была Л. Левитская, а кто теперь?
Если есть, то какими исследованиями они нас удивили?

Чувашская лингвистика как таковая существует только в Чебоксарах. И смешно называть эту лингвистику «провинциальной», когда она находится (дислоцируется)  в столице Чувашской Республики.

Да, и в Чебоксарах лингвистическое сообщество слабое, прежде всего в количественном отношении и в плане материального и финансового и чисто бытового обеспечения.  Пальцев одной руки хватает, чтобы перечислить  и подсчитать лингвистов-чувашеведов.  Кстати, расхваливаемый вами Жендосо не работает лингвистом. Он — обычный бухгалтер, прямо из песни знаменитой "Комбинации". Хорошо ещё, что не кочегар и не плотник. 

Понятно, что всё это не от хорошей жизни.

Справедливости ради, иногда из Москвы в Чебоксарах появляются лингвистические экспедиции. У меня на памяти их поездка в Малое Карачкино.  Что-то очень подозрительным образом облюбовали это малоприметное село Ядринского района. Хотят там найти какой-то «новый язык», отличный от чувашского. Ищут, ищут, но никак не могут найти. Выше обычного говора верхового диалекта никак не могут подняться. Пичалька, однако... 

[Agabazar]

А есть ли аудобаза, где можно послушать диалекты?

Ну и сами-то чего так  сплоховали?  Ведь утверждаете же, что

Странно вообще, что на этом форуме не-чуваш оказывается более начитанным в чувашской лингвистике (), чем чуваши (кроме Жендосо, конечно, он вне конкуренции — без иронии).

А с меня чего взять?
Рыба не обязана знать, что такое ихтиология, а птицы — орнитологию.  Но диалекты чувашского языка я знаю.  Не только потому, что являюсь носителем языка, но и вследствие того, что нас учили этому в средней школе. И учили хорошо, надо сказать.

[Акбаш]

Каждый кулик хвалит известно что, это понятно. Но речь была всё таки о фонетике и фонетической терминологии. Так вот читать работы хоть провинциальных, хоть столичных лингвистов на самом деле без слёз нельзя. Терминология у них у всех хромает. По словесным описаниям очень трудно понять, что они всё таки имели в виду. Про МФА даже не говорю, это как было так и есть за пределами понимания большинства советских/российских лингвистов. В провинции же это всё усугубляется общим низкими уровнем науки. Вот без обид, это просто факт. В провинциальных педвузах учат учителей языка, и получаются там учителя, пусть даже хоть с корочкой к.ф.н.

Вот я пытался выяснить очень простой вопрос различия в произношении [ч]. Но что в итоге? Понять толком из чувашской лит-ры ничего нельзя. Вот даже Корнилов скорее ошибался, неправильно употребил термин «какуминальный». Остаётся только самому послушать. Но доступных в сети диалектных аудизаписей нет. Тупик. А пыжится и пустословить можно до бесконечности.

[Agabazar]

Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.

[Акбаш]

Но диалекты чувашского языка я знаю.

Знаете, но основоположников не читали. Вот не буду вам упрощать жизнь — найдите у Корнилова сами! Я же нашёл и вы найдёте.

Не только потому, что являюсь носителем языка, но и вследствие того, что нас учили этому в средней школе. И учили хорошо, надо сказать.

Учили диалектам в школе? Да, видел я эти школьные учебники, пара страниц общих слов.

Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.

Корнилова-то за что так?

[Акбаш]

Кстати, расхваливаемый вами Жендосо не работает лингвистом. Он — обычный бухгалтер

Я его не хвалил, но по-моему он тут единственный хоть с профильным образованием и степенью. Да, провинциальным, которое я тут не жаловал, но всё-таки. А кем он там сейчас работает, мне всё равно, хоть и кочегаром. Жаль, что на форуме он перестал отвечать, приходится общаться с рыбами.

[Agabazar]

Вот я пытался выяснить очень простой вопрос различия в произношении [ч].

Тысячу раз обсуждали на Лингвофоруме.

Но что в итоге? Понять толком из чувашской лит-ры ничего нельзя.

А я о чём говорю?

Вот даже Корнилов скорее ошибался, неправильно употребил термин «какуминальный».

Так покажите это место у Корнилова, где он  использует этот термин «какуминальный»

Остаётся только самому послушать. Но доступных в сети диалектных аудизаписей нет. Тупик.

В Интернете горы записей речей  детей,  в том числе самых маленьких. С точным указанием, откуда эти дети.
вот, например

Яльчикский район, село Яльчики.

[Agabazar]

Но диалекты чувашского языка я знаю.

Знаете, но основоположников не читали. Вот не буду вам упрощать жизнь — найдите у Корнилова сами! Я же нашёл и вы найдёте.

Не надо переворачивать всё верх ногами. 
Это не вы нашли "у Корнилова". Это я нашёл, притащил сюда и организовал обсуждение.  Высказался Жендосо, потом ещё раз высказался я и только после этого вы  присоединились к обсуждению.

[Agabazar]

Не только потому, что являюсь носителем языка, но и вследствие того, что нас учили этому в средней школе. И учили хорошо, надо сказать.

Учили диалектам в школе? Да, видел я эти школьные учебники, пара страниц общих слов.

Нет, вы не видели учебник, по которому мы учили. Тем более не видели, как нас учили.

Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.

Корнилова-то за что так?

А где здесь «Корнилов»?  Корнилов как раз старается писать без зауми.  Во всяком случае в том месте, которое я привёл.

[Agabazar]

Каждый кулик хвалит известно что, это понятно.

Это вы тут про себя?
И полагаете, что Жендосо из вашего болота, поэтому его расхваливаете?  (Ничего не имею против Жендосо, но ведь это вы как бы ненароком и незаметно переходите на личности. А мне всё равно: хоть лингвист—хоть бухгалтер, хоть провинциал—хоть из Москвы, хоть выпускник Сорбонны—хоть с церковно-приходским образованием, хоть чуваш—хоть нечуваш).

Кстати, расхваливаемый вами Жендосо не работает лингвистом. Он — обычный бухгалтер

Я его не хвалил, но по-моему он тут единственный хоть с профильным образованием и степенью. Да, провинциальным, которое я тут не жаловал, но всё-таки. А кем он там сейчас работает, мне всё равно, хоть и кочегаром. Жаль, что на форуме он перестал отвечать, приходится общаться с рыбами.

Я — не рыба. И не птица. Это — просто метафоры.

[Agabazar]

Остаётся только самому послушать. Но доступных в сети диалектных аудизаписей нет. Тупик.

В Интернете горы записей речей  детей,  в том числе самых маленьких. С точным указанием, откуда эти дети.

Если полагаете, что детская речь не отражает диалекты, можно послушать и старых людей. Пример

Татарстан, Альметьевский район, 450 километров от Чебоксар.

[Акбаш]

Не надо переворачивать всё верх ногами.
Это не вы нашли "у Корнилова". Это я нашёл, притащил сюда и организовал обсуждение.  Высказался Жендосо, потом ещё раз высказался я и только после этого вы  присоединились к обсуждению.

Нет, это вы не переводите стрелки. Я давно читал у Корнилова единственное стоящее полноценное описание чувашской фонетики на русском. Потом я увидел случайно эту тему и это обсуждение (с вашей подачи, т.е. ответа, кстати, — до этого тема два месяца была неактивной). Поэтому решил поделиться своими соображениями, исходя из прочитанного из Корнилова. Возможно, что я допустил ошибку, скорее, я даже намеренно написал ошибку, рассчитывая на реакцию, что меня поправят (правда, делать на этом безлюдном форуме некому). Потом, будучи не до конца уверен, я решил сам послушать ещё раз внимательно чувашский. Именно запись, где есть текст и можно чётко видеть, где что говорится. Но я не до конца был уверен, на каком диалекте говорят дикторы. Я задал вопрос. Вместо простого ответа пошло ваше словоблудие: цитаты из выходных данных, рассуждения о неправильном переводе и т.д.

[Акбаш]

Нет, вы не видели учебник, по которому мы учили. Тем более не видели, как нас учили.

Ну естественно, я же с вами в одном классе не учился (даже не знаю, к счастью это или нет). Я видел другие школьные учебники, где говорится о диалектах, обычно это несколько параграфов/уроков. Вообще же цель учебников и обучения родному языку это привитие литературной нормы. Вряд ли хоть у одного автора любого учебника была цель провести курс диалектологии для 12-летних школьников. Просто не верю, что в чувашском по-другому. Вот вы меня сейчас почти вынуждаете перерывать все школьные учебники чувашского, которых в сети порчти нет, тем более именно «ваши» учебники, если их ещё не выбросили, в лучшем случае пылятся в подвалах библиотек.

Вот какой именно ваш? И где мне его искать?
http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0001020.pdf
Просветите уж нас, дайте скан странички, чтобы мы оценили всю глубину познаний чувашских школьников и сами просветились. Ибо куда мне до них, я ведь всего лишь просто какие-то там монографии по чувашским диалектам читал.

[Акбаш]

Всегда нехорошо относился к тем, кто за красивыми терминами пытается  скрыть свои пробелы в матчасти и  теоретическую беспомощность.

Корнилова-то за что так?

А где здесь «Корнилов»?  Корнилов как раз старается писать без зауми.  Во всяком случае в том месте, которое я привёл.

Ну да, вы кроме книги из заглавной темы ничего и не читали. Вот не буду вам давать ссылку на Корнилова, из принципа. Это прямо лежит на самом видном месте, в самом доступном и общеизвестным на весь СССР источнике. Вот просто постарайтесь. Ну вы же чуваш, не я! Я нашёл, вы найдёте, просветитесь. Вы же должны знать все основополагающие работы по родному языку. Что толку тогда, что вы носитель и что вас там в школе якобы чему-то учили, если вы даже такого не читали?

[Акбаш]

Каждый кулик хвалит известно что, это понятно.

Это вы тут про себя?

Опять не проецируйте. Мне безразлична репутация московских/питерских учёных (многие из которых к тому же понаехали), я не побегу их защищать и нахваливать, если кто-то будет их критиковать. Вы вообще не знаете, откуда я, где моё «болото», поэтому проекции оставьте. Я лишь сказал о низком уровне подготовки научных кадров в провинции. Это общеизвестный факт. Что сказывается на уровне работ. Не всех, но очень многих. Некоторые работы вообще без слёз читать нельзя. Вы же сами буквально сказали, что чувашские учёные «не заморачиваются» с правильной терминологией, просто потому, что они не знают и не понимают. Их этому просто не учили, просто некому было! Фонетика вообще никогда не была сильной стороной советской/российской науки, даже в столицах, что говорить о провинции.

И полагаете, что Жендосо из вашего болота, поэтому его расхваливаете?  (Ничего не имею против Жендосо, но ведь это вы как бы ненароком и незаметно переходите на личности. А мне всё равно: хоть лингвист—хоть бухгалтер, хоть провинциал—хоть из Москвы, хоть выпускник Сорбонны—хоть с церковно-приходским образованием, хоть чуваш—хоть нечуваш).

Мне тем более безразличны регалии, я их и не упоминал даже. Жендосо, кажется, в Чебоксарах учился, а живет в каком-то райцентре. Какое я к нему могу иметь отношение? Если бухгалтер говорит интересно и по делу, я это отмечу (кстати, есть у него и откровенная ерунда), а если д.ф.н, да хоть академик с регалиями, говорит ерунду, я не постесняюсь это высказать (при этом признавая другие его заслуги — у каждого есть право на ошибку). Как раз я не делю на сорта в стиле «вы не чуваш, вы не учились в чувашской школе, не видели чувашских учебников, вы ничего не понимаете!».

[Акбаш]

В Интернете горы записей речей

В интернете миллиарды записей английской речи. Давайте я вам предложу изучать английскую диалектологию по ним? Вы не понимаете разницы между научной диалектологической записью речи (обязательно с транскрипцией!) и просто записями?

[Agabazar]

По своей привычке опять передёргиваете.

И, по сути, ошибаетесь.

Почему же?

Объясняю.  Любой образец речи — источник. Совершенно не важно, кем он записан и где. Ни  имеет абсолютно никакого значения. От того, что его записал человек без диплома в кармане и с неопределёнными целями, образец не перестаёт   быть образцом, источник — источником.

Конечно, при записывнии могли проделать какие махинации и манипуляции, но тогда так и следует  говорить, а не «опровергать» голословно  всё и вся»  Однако искажёный таким образом  текст тоже является своего рода источником и даже образцом. Как объективная реальность он НЕ перестаёт существовать.

Задача исследователя как раз заключаеется в этом — РАЗОБРАТЬСЯ.   Ни в одном источнике не содержится готовая информация. Информацию добывают из источников.

Вот перед вам два образца чувашской речи. Источники. Эти источники о чём-то говорят. Вот и разберитесь с этим. Вдаваясь в конкретику, а не общими словами.  Если вам это надо.  И не позабудьте, пожалуйста, поблагодарить того, кто вам привёл эти тексты.

[Agabazar]

Не надо переворачивать всё верх ногами. 
Это не вы нашли "у Корнилова". Это я нашёл, притащил сюда и организовал обсуждение.  Высказался Жендосо, потом ещё раз высказался я и только после этого вы  присоединились к обсуждению.

Нет, это вы не переводите стрелки.

Привёл я сюда высказывание Корнилова или нет?  Да или нет?
В этом топике это какое по счёту цитирование Корнилова  было?  Десятое? Одиннадцатое? А может всё-таки первое?