Author Topic: Предлоги против падежей  (Read 2929 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
on: February 24, 2014, 17:22
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи. Но так ли нужны падежи с практической точки зрения? Ведь у них обоих одна функция — показать синтаксическую роль.
Они как бы делают это сообща, играя в одной команде, и падежам очень сложно победить отдельно, практически невозможно, если ты не ифкуиль, конечно, да и это сомнительное удовольствие. Но предлоги могут показывать хорошую игру и выйдя на поле водиночку,  и тому есть живой пример — английский.

К тому, если в языке падежи, то сразу возникают проблемы.
А сколько их нужно? Где провести ту грань? 2? 3? 4? 6? 8? 14? Падежи должны как бы абстрактно указывать роль слова, а предлоги её уточнять. Но до какой степени абстрактно и до какой степени уточнять? Нужен ли наречный падеж или лучше суффикс? А что делать, когда к тебе приходит понимания того, что все те всевозможные роли очень сложно впихнуть в логичную систему падежей? Аблатив ещё можно совместить с генетивом, комитатив с инструменталисом, а что делать с функцией компаратива? В русском его заменяет предлог «по сравнению с» вкупе с творительным. Не очень элегантно.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Собственно, падежные окончания (или суффиксы) - это же и есть "потомки" послелогов, насколько я понимаю. (Номинатив, типа индоевропейского, не в счёт.)
Но так ли нужны падежи с практической точки зрения? Ведь у них обоих одна
функция — показать
С практической точки зрения, пожалуй, предлоги и послелоги удобнее. Увы, развитие языков одним удобством не ограничивается...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Yitzik

  • Posts: 3976
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Нет никакой принципиальной разницы. Всё дело в традиции.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Toman

  • Posts: 10515
  • Gender: Male
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Очень спорное утверждение, боюсь. А уж если полноценными падежами считать только  флективные, или подразумевающие несколько разных склонений, или сочетаемые с предлогами/послелогами (т.е. создающие дополнительную сложность, и не эквивалентные предлогам/послелогам), то и вовсе сомнительно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Ну Вы ж говорите, что автор незаслуженно забыл про послелоги.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38684
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Ну Вы ж говорите, что автор незаслуженно забыл про послелоги.
Ну да. На его утверждение, что "в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи" я напомнил ему об игнорируемых им послелогах, которые используются вместо предлогов (изредка - наряду с) в огромном количестве языков. Только и всего. Разве они заслужили такого игнорирования? И к тому же, мне надо было как-то подвести мысль о происхождении показателей падежей из послелогов.
 А так-то да, причём принципиальной разницы нет даже между предлогами/послелогами, с одной стороны, и  падежами с другой. Не всё ли равно, в сущности, что, в какое место и с какой стороны запихнуть, главное, чтобы удовлетворяло выражало значение.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Падежи это старики, а предлоги это молодёжь. Старики умирают, молодые стареют. Такой вот их круговорот в природе.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Maqomed

  • Posts: 318
  • Gender: Male
Если попробовать в искусственных языках применению по желанию одних и тех же словообразовательных элементов в разных позициях?

Offline Toman

  • Posts: 10515
  • Gender: Male
Если попробовать в искусственных языках применению по желанию одних и тех же словообразовательных элементов в разных позициях?
Если я правильно понял, о чём идёт речь, это сильно усложняет и "удорожает" морфологию (равно как произвольный порядок слов безумно усложняет синтаксис).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Lodur

  • Posts: 28824
  • Gender: Male
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Очень спорное утверждение, боюсь.
Угу. В санскрите, например, вообще нет предлогов. Есть опционально отделяемые глагольные приставки, но полноценными предлогами их считать нельзя.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male

В связи с этим вопрос, поскольку не существует принципиальной разницы между падежами и предлогами (или более удобный англ. термин adposition, поскольку подразумевает и предлоги и послелоги), следовательной ведь можно термины значений, применяемые традиционно к падежам, применять к предлогам.

Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..

Offline Lodur

  • Posts: 28824
  • Gender: Male
Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Например, предложение типа: "This picture dates from the 18th century." на санскрите, скорее всего, локативом будет передано. Так что "или".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Alextrutnev

  • Posts: 227
  • Gender: Male
Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Например, предложение типа: "This picture dates from the 18th century." на санскрите, скорее всего, локативом будет передано. Так что "или".
Вы слишком сложный пример привели. Но грубо говоря да. Только я говорил про аблатив "движение от", а не про локатив.
Лучше таким пример как
I             go            from the son.
Aham  gacchami       sut-ad.

где соответсеннно англ. from=санкср.-ad

Offline Lodur

  • Posts: 28824
  • Gender: Male
Только я говорил про аблатив "движение от", а не про локатив.
Я понял, что вы имели в виду.
Вы написали про то, что кто-то возмутился тем, что вы поставили знак равенства между английским "from" и окончанием аблатива в санскрите. Я попытался объяснить почему возмутились: можно подобрать пример, где английское "from" будет передаваться в санскрите другим падежом. Хотя здесь, скорее, просто разница употребления падежей в разных контекстах в разных языках, не более. В целом, если не обращать на эту разницу внимания, можно действительно (в большинстве случаев) поставить знаки равенства между рядом английских предлогов и падежных окончаний в санскрите.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: