Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: kemerover on February 24, 2014, 17:22

Title: Предлоги против падежей
Post by: kemerover on February 24, 2014, 17:22
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи. Но так ли нужны падежи с практической точки зрения? Ведь у них обоих одна функция — показать синтаксическую роль.
Они как бы делают это сообща, играя в одной команде, и падежам очень сложно победить отдельно, практически невозможно, если ты не ифкуиль, конечно, да и это сомнительное удовольствие. Но предлоги могут показывать хорошую игру и выйдя на поле водиночку,  и тому есть живой пример — английский.

К тому, если в языке падежи, то сразу возникают проблемы.
А сколько их нужно? Где провести ту грань? 2? 3? 4? 6? 8? 14? Падежи должны как бы абстрактно указывать роль слова, а предлоги её уточнять. Но до какой степени абстрактно и до какой степени уточнять? Нужен ли наречный падеж или лучше суффикс? А что делать, когда к тебе приходит понимания того, что все те всевозможные роли очень сложно впихнуть в логичную систему падежей? Аблатив ещё можно совместить с генетивом, комитатив с инструменталисом, а что делать с функцией компаратива? В русском его заменяет предлог «по сравнению с» вкупе с творительным. Не очень элегантно.
Title: Предлоги против падежей
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2014, 17:49
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Собственно, падежные окончания (или суффиксы) - это же и есть "потомки" послелогов, насколько я понимаю. (Номинатив, типа индоевропейского, не в счёт.)
Но так ли нужны падежи с практической точки зрения? Ведь у них обоих одна
функция — показать
С практической точки зрения, пожалуй, предлоги и послелоги удобнее. Увы, развитие языков одним удобством не ограничивается...
Title: Предлоги против падежей
Post by: Yitzik on February 24, 2014, 18:16
Нет никакой принципиальной разницы. Всё дело в традиции.
Title: Предлоги против падежей
Post by: Штудент on February 24, 2014, 18:45
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Title: Предлоги против падежей
Post by: Toman on February 24, 2014, 18:48
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Очень спорное утверждение, боюсь. А уж если полноценными падежами считать только  флективные, или подразумевающие несколько разных склонений, или сочетаемые с предлогами/послелогами (т.е. создающие дополнительную сложность, и не эквивалентные предлогам/послелогам), то и вовсе сомнительно.
Title: Предлоги против падежей
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2014, 19:06
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Title: Предлоги против падежей
Post by: Штудент on February 24, 2014, 19:32
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Ну Вы ж говорите, что автор незаслуженно забыл про послелоги.
Title: Предлоги против падежей
Post by: RockyRaccoon on February 24, 2014, 19:57
Как-то вы незаслуженно проигнорировали послелоги.
Не думаю, что между предлогом и послелогом существует принципиальная разница, кроме позиции, разумеется.
Эээээ... Чё-то не понял: я где-то написал про принципиальную разницу между ними, не заметив этого? К чему вы это?
Ну Вы ж говорите, что автор незаслуженно забыл про послелоги.
Ну да. На его утверждение, что "в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи" я напомнил ему об игнорируемых им послелогах, которые используются вместо предлогов (изредка - наряду с) в огромном количестве языков. Только и всего. Разве они заслужили такого игнорирования? И к тому же, мне надо было как-то подвести мысль о происхождении показателей падежей из послелогов.
 А так-то да, причём принципиальной разницы нет даже между предлогами/послелогами, с одной стороны, и  падежами с другой. Не всё ли равно, в сущности, что, в какое место и с какой стороны запихнуть, главное, чтобы удовлетворяло выражало значение.
Title: Предлоги против падежей
Post by: Алексей Гринь on February 24, 2014, 20:03
Падежи это старики, а предлоги это молодёжь. Старики умирают, молодые стареют. Такой вот их круговорот в природе.
Title: Предлоги против падежей
Post by: Maqomed on February 24, 2014, 20:55
Если попробовать в искусственных языках применению по желанию одних и тех же словообразовательных элементов в разных позициях?
Title: Предлоги против падежей
Post by: Toman on February 24, 2014, 21:20
Если попробовать в искусственных языках применению по желанию одних и тех же словообразовательных элементов в разных позициях?
Если я правильно понял, о чём идёт речь, это сильно усложняет и "удорожает" морфологию (равно как произвольный порядок слов безумно усложняет синтаксис).
Title: Предлоги против падежей
Post by: Lodur on February 24, 2014, 22:01
Конечно, в большинстве языков есть как предлоги, так и падежи.
Очень спорное утверждение, боюсь.
Угу. В санскрите, например, вообще нет предлогов. Есть опционально отделяемые глагольные приставки, но полноценными предлогами их считать нельзя.
Title: Предлоги против падежей
Post by: Alextrutnev on February 24, 2014, 22:42

В связи с этим вопрос, поскольку не существует принципиальной разницы между падежами и предлогами (или более удобный англ. термин adposition, поскольку подразумевает и предлоги и послелоги), следовательной ведь можно термины значений, применяемые традиционно к падежам, применять к предлогам.

Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Title: Предлоги против падежей
Post by: Lodur on February 24, 2014, 23:15
Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Например, предложение типа: "This picture dates from the 18th century." на санскрите, скорее всего, локативом будет передано. Так что "или".
Title: Предлоги против падежей
Post by: Alextrutnev on February 25, 2014, 00:05
Спрашиваю в связи с тем, что резко прореогировали на то, что я from назвал аблативом (или употребляемым в функции аблатива), ведь не существует какой-либо принципиальной разницы скажем в англ. from the son и санкр. sut-ad, где from и -at семантически равноценны? или?..
Например, предложение типа: "This picture dates from the 18th century." на санскрите, скорее всего, локативом будет передано. Так что "или".
Вы слишком сложный пример привели. Но грубо говоря да. Только я говорил про аблатив "движение от", а не про локатив.
Лучше таким пример как
I             go            from the son.
Aham  gacchami       sut-ad.

где соответсеннно англ. from=санкср.-ad
Title: Предлоги против падежей
Post by: Lodur on February 25, 2014, 00:22
Только я говорил про аблатив "движение от", а не про локатив.
Я понял, что вы имели в виду.
Вы написали про то, что кто-то возмутился тем, что вы поставили знак равенства между английским "from" и окончанием аблатива в санскрите. Я попытался объяснить почему возмутились: можно подобрать пример, где английское "from" будет передаваться в санскрите другим падежом. Хотя здесь, скорее, просто разница употребления падежей в разных контекстах в разных языках, не более. В целом, если не обращать на эту разницу внимания, можно действительно (в большинстве случаев) поставить знаки равенства между рядом английских предлогов и падежных окончаний в санскрите.