Author Topic: Вопросы по истории Аргентины  (Read 19918 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
А как вышел анклавчик на юге до захвата всего юга? :???
Это, похоже, основанные аргентинскими моряками поселения Пасо-Рио-Санта-Крус (ныне город Команданте Луис Пьедрабуэна) и Пуэрто-Санта-Крус с прилегающими землями. Но вообще-то этот район осваивался с 1859 г., так что у меня снова претензии к составителям карты. :no:
Кстати, чилийцы в 1873 и 1877 гг. тоже пытались там обосноваться, но после протестов Буэнос-Айреса ушли восвояси.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Но вообще-то этот район осваивался с 1859 г., так что у меня снова претензии к составителям карты.
Я понял. :scl: Похоже, за дату присоединения южной Патагонии принят 1878 г., потому что именно тогда в устье реки Рио-Санта-Крус была направлена аргентинская эскадра коммодора Луиса Пи. Вскоре после этого чилийцы перестали претендовать на эти земли.
(wiki/es) Expedición_Py
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Жаль, конечно, что аргентинцы с чилийцами мапуче побили. Это был экспансивный народ - ассимилировал некоторых соседей. Распространялся. (wiki/en) Araucanization_of_Patagonia :(

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Жаль, конечно, что аргентинцы с чилийцами мапуче побили.
Тут есть вина и самих мапуче. От их набегов Аргентина ежегодно теряла сотни людей и десятки тысяч голов скота. Патагонию завоевали не только их захватнических целей, но и из соображений безопасности.
Хотя Аргентина пострадала не так уж сильно - чилийцам пришлось воевать гораздо дольше и тяжелее, и ещё в начале XX века в чилийской Араукании было неспокойно. Да и в наше время отдельные инциденты случаются...
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Не совсем по теме, но всё же. Про освоение южного Чако Аргентиной написано довольно много (например, в испанской википедии есть довольно неплохая статья). Но почему нигде не пишут про освоение северного Чако Боливией и Парагваем? :srch: Во всяком случае, я не могу найти информацию об этом. Иногда попадаются отдельные отрывочные сведения - и всё...
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Читаю сейчас в википедии о военных действиях на южной границе Аргентины. Ох, нескучная была жизнь… :3tfu:
Ноябрь-декабрь 1820 г. - индейцы, нарушив мирный договор, нападают на земли к югу от Буэнос-Айреса. В селении Лобос убито более 100 человек, в деревне Сальто убиты все мужчины, уничтожен гарнизон из 30 солдат. Женщины и дети (около 250 человек) уведены в плен.
Апрель 1821 г. - 1500 индейцев во главе с касиком Молиной грабят и опустошают городок Долорес в провинции Буэнос-Айрес, после чего тот остаётся безлюдным до 1827 г.
Апрель 1822 г. - индейцы совершают вооружённый налёт на селение Пергамино в провинции Буэнос-Айрес, угнав несколько десятков тысяч голов скота.
Октябрь 1823 г. - около 5000 индейцев (теуэльче и ранкеле) атакуют поселения Санта-Фе, Лухан, Часкомус и форт Индепенденсия в провинции Буэнос-Айрес.
Июнь 1824 г. - индейцы снова нападают на селение Лобос; многие жители убиты, весь скот угнан.
Август 1826 г. - отряд индейцев численностью более 400 человек совершает набег на Сальто, угнав весь скот.
Сентябрь 1826 г. - ещё один набег на юг провинции Буэнос-Айрес; 11 сентября 700 индейцев уничтожают отряд подполковника Мореля.
Август 1828 г. - индейцы нападают на порт Кармен-де-Патагонес (самый южный город тогдашней Аргентины) и крепость Протектора-Аргентина.

Это только в провинции Буэнос-Айрес, и всего за одно десятилетие! :( Поневоле закрадывается мысль, что на руках индейцев ничуть не меньше крови, чем у аргентинских военных. А может быть, даже и больше. Так почему же некоторые пишут, что аргентинцы якобы вели «безжалостное истребление безоружных индейцев»? Судя по всему, это была война, в которой силы сторон в течение долгого времени были примерно равны.
Мои симпатии в этой войне целиком и полностью на стороне Аргентины.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Так почему же некоторые пишут, что аргентинцы якобы вели «безжалостное истребление безоружных индейцев»?

Влияние советской исторической школы? Там вроде любили излишне очернять европейцев и их заокеанских потомков в геноцидах всяких аборигенов. :umnik:
Хотя, возможно, это уровень детских советских энциклопедий и серьёзные историки что-то объективнее копали...

Конфликты с чилийцами у аргентинцев были? Или как бы всегда дружили?

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Конфликты с чилийцами у аргентинцев были? Или как бы всегда дружили?
До войн не доходило ни разу, хотя дружили не всегда - иногда отношения становились очень холодными и напряжёнными. В конце 1870-х гг. Аргентина и Чили едва не подрались из-за раздела Патагонии, в конце 1970-х гг. - из-за нескольких островков возле Огненной Земли.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
В конце 1870-х гг. Аргентина и Чили едва не подрались из-за раздела Патагонии, в конце 1970-х гг. - из-за нескольких островков возле Огненной Земли.

Как-то хитро они Огненную Землю поделили - аргентинская часть почти изолирована от основной Аргентины получается. :-\

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
По-моему, её просто разделили по линейке, не мудрствуя лукаво. :donno: Границы между южными провинциями Аргентины проведены таким же образом.
Кстати, вот на Огненной Земле были случаи истребления местных индейцев "понаехавшими" овцеводами и старателями. Кроме того, многие туземцы умерли от оспы, кори и туберкулёза, а позднее и от алкоголизма.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Валлийцы в Чубуте живут и процветают?

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
конечно, у чилийцев сильная индейская примесь
Не слышал об этом и внешне обычные европеоиды, в отличие от перуанцев.
Я только раз видел чилийцев. Когда во Владивосток пришло учебное судно "Эсмерльда", ещё при Альенде. Офицеры с европейской внешностью там были, но не все. А среди матросов таких не видел.
С ними легко было по-английски говорить. Например, женщина это воман.

видел их не понаслышке
Это как?

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Валлийцы в Чубуте живут и процветают?
По крайней мере не вымирают и не ассимилируются. Их, оказывается, не так уж много - всего около 50 тыс.
Мне понравился флаг города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами:
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Я только раз видел чилийцев. Когда во Владивосток пришло учебное судно "Эсмерльда", ещё при Альенде. Офицеры с европейской внешностью там были, но не все. А среди матросов таких не видел.
Я заметил, что в латиноамериканских странах в армии и полиции зачастую непропорционально много людей с индейской внешностью. Видимо, для индейцев и метисов служба в силовых структурах - один из способов подняться по социальной лестнице.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Вот на что я недавно обратил внимание. В наши дни вся Аргентина разделена на 23 провинции и один федеральный округ. Однако до середины XX в. на провинции делилась только та часть Аргентины, что была освоена ещё при испанцах. На землях, присоединённых к Аргентине в 1870-1880-х гг., были созданы так называемые национальные территории, и только при Хуане Доминго Пероне, в 1951-1955 гг., почти все они были преобразованы в провинции. Дольше всего статус национальной территории сохраняла Огненная Земля - она стала провинцией лишь в 1991 г.
Интересно, а в чём же разница между провинцией и национальной территорией? Кроме названия, разумеется. :???
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Узнал. :umnik: Выяснилось, что национальные территории Аргентины подчинены непосредственно федеральному правительству, лишены автономии, не имеют собственной конституции, флага, герба и т.п. Провинция же - полноправный субъект федеративного государства.

А ещё, оказывается, провинция Чако в 1951-1955 гг. называлась Пресиденте Перон, а провинция Ла-Пампа в 1952-1955 гг. носила название Эва Перон.  :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Никак не могу найти карту, на которой было бы чётко и ясно обозначено расширение границ Аргентины в XIX веке.
Нашёл ещё одну карту, которая мне нравится больше, чем прежняя. :) Хотя качество похуже:

Это Аргентина в начале 1880-х гг., в 1881 или 1882 г. Кампании Адольфо Альсины и Хулио Роки уже успешно закончились, а кампания Конрада Вильегаса недавно началась (присоединён лишь Неукен). Огненная Земля и крайний юг Патагонии уже аргентинские, а Чако только осваивают...
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Оказывается, вот какой смешанный язык до сих пор существует в Аргентине:
(wiki/de) Belgranodeutsch

А я и не знал. :) Удивительно, что бельгранодойч до сих пор не вымер полностью, подобно испано-итальянскому коколиче.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами

Почему валлийцы внезапно назвали свой город по-испански?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18895
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
… города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами

Почему валлийцы внезапно назвали свой город по-испански?
Валлийцы обиспанились. :???
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Сами валлийцы называли и называют его на свой манер - Porth Madryn. Как это переводится, я не знаю.
Вообще, судя по той неразберихе, что царит среди названий валлийских, немецких и прочих колоний, названия иногда выдумывались самими колонистами, а иногда давались аргентинскими властями.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Валлийцы обиспанились. :???
Обиспанились частично. В Аргентине около 50 тыс. валлийцев, из них от 5 до 12 тыс. считают валлийский родным языком и ещё около 25 тыс. называют его вторым языком.
Для эмигрантов, которые уже более ста лет живут далеко-далеко от своей исторической родины, это не так уж плохо.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Валлийцы в Чубуте живут и процветают?
По крайней мере не вымирают и не ассимилируются. Их, оказывается, не так уж много - всего около 50 тыс.
Мне понравился флаг города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами:

Понравился?

При том что у Вас подпись британофобская...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: