Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Topic started by: Alexi84 on December 6, 2013, 23:39

Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 6, 2013, 23:39
Дамы и господа, на днях мне в руки попала очень интересная книга аргентинского историка, писателя и журналиста Феликса Луны "История аргентинцев". Но так как этот труд рассчитан на жителей Аргентины, изучавших историю родной страны в школе, некоторые моменты описаны весьма кратко, а то и вовсе упомянуты вскользь: дескать, читатели и так знают, о чём речь. А я с историей Латинской Америки знаком очень поверхностно, и у меня, разумеется, возникают вопросы...

Вопрос первый. Насколько активное участие принимали в борьбе за независимость индейцы Рио-де-ла-Платы? С одной стороны, временами кажется, что пока креолы и испанцы воевали друг с другом, индейцы старались отсидеться где-нибудь в тени. С другой стороны, в русской википедии мне попадалось упоминание о том, что в состав Северной армии генерала Бельграно в начале 1810-х гг. входил отряд из двух с половиной тысяч индейцев. В общем, непонятно.
Вопрос второй. Известно, что после майской революции 1810 г. в Объединённых провинциях Рио-де-ла-Платы наступила эпоха антииспанизма в культуре и даже в быту. Когда аргентинцы отказались от такого подхода и перестали относиться к испанской культуре как к "культуре оккупантов"? Нигде не нахожу даже примерной даты.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 7, 2013, 03:33
Вроде бы в Аргентине к моменту независимости индейцев практически не осталось, это уже позже, во второй половине 19 века  аргентинцы прихватили населённые индейцами парагвайские и патагоно-арауканские территории. Сейчас у аргентинцев антииспанизма точно нет, а когда он кончился  :donno:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 7, 2013, 17:22
Сейчас у аргентинцев антииспанизма точно нет, а когда он кончился  :donno:
Предполагаю, что уже во второй половине XIX в. к испанцам стали относиться нормально. Иначе многочисленные испанские эмигранты вряд ли смогли бы прижиться в Аргентине.
Если у нынешних аргентинцев и есть к кому-то антипатия, так это к Великобритании - из-за потери Мальвинских островов.
Вроде бы в Аргентине к моменту независимости индейцев практически не осталось, это уже позже, во второй половине 19 века  аргентинцы прихватили населённые индейцами парагвайские и патагоно-арауканские территории.
В википедии пишут, что проживавшие в районе Буэнос-Айреса индейцы керанди вымерли ещё в XVII веке, а проживавшие в Уругвае и северо-восточной Аргентине чарруа - в 1830-х гг. С остальными пока неясно.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 8, 2013, 17:13
Интересно, а когда возникло само название "Аргентина"? Знаю, что официальным названием государства оно стало в 1826 г. (Republica Argentina). Само слово, очевидно, появилось раньше. Но когда именно?
Пытался разобраться сам, но разные источники противоречат друг другу...  :what:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexandra A on December 8, 2013, 18:38
Дамы и господа, на днях мне в руки попала очень интересная книга аргентинского историка, писателя и журналиста Феликса Луны "История аргентинцев". Но так как этот труд рассчитан на жителей Аргентины, изучавших историю родной страны в школе, некоторые моменты описаны весьма кратко, а то и вовсе упомянуты вскользь: дескать, читатели и так знают, о чём речь
На каком языке книга?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 8, 2013, 18:49
На русском.
Впервые книга вышла в свет в 1993 г. на испанском языке, а в 2010 г. появился русский перевод.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexandra A on December 8, 2013, 20:37
На русском.
Впервые книга вышла в свет в 1993 г. на испанском языке, а в 2010 г. появился русский перевод.
Вы даже испанским не владете?

(Французским не владеете, Вы говорили.)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 8, 2013, 20:56
Вы даже испанским не владете?
Не владею. Правда, понимаю в испанских текстах примерно каждое третье слово, но это мало что мне даёт.
Если бы я знал испанский язык, возможно, этой темы не было бы вовсе - я наверняка нашёл бы все ответы в испаноязычном интернете.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexandra A on December 8, 2013, 21:05
Вы даже испанским не владете?
Не владею. Правда, понимаю в испанских текстах примерно каждое третье слово, но это мало что мне даёт.
Если бы я знал испанский язык, возможно, этой темы не было бы вовсе - я наверняка нашёл бы все ответы в испаноязычном интернете.
Вы счастливый.

Не владеете ни испанским ни французским.

Как я думала...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Poirot on December 8, 2013, 21:12
Вы счастливый.

Не владеете ни испанским ни французским.
Получается, что я тоже.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 8, 2013, 22:56
Вы даже испанским не владете?
Не владею. Правда, понимаю в испанских текстах примерно каждое третье слово, но это мало что мне даёт.
Если бы я знал испанский язык, возможно, этой темы не было бы вовсе - я наверняка нашёл бы все ответы в испаноязычном интернете.

ну вот я тут нашёл. гуглопереводчик даёт довольно вменяемый превод

Quote

Nombre del país


La palabra argentina proviene del latín (argentum, plata).

El concepto aparece acuñado en un atlas veneciano de 1536 y luego Martín del Barco Centenera, miembro de la expedición de Ortiz de Zárate, publica en 1602 un largo poema sobre estas tierras bajo el título “La Argentina”. Tal denominación se mantuvo en el ámbito literario, no así en los comienzos del Estado. La designación más frecuente en aquel tiempo era la de “Río de la Plata”, de indiscutible asociación semántica instaurada en el siglo anterior con la creación del Virreinato en 1776 y vinculada a la ruta obligada del tránsito hacia España de los cargamentos del Potosí.

Tras varias décadas de apariciones, silencios y alternancia con otros nombres, el 8 de octubre de 1860 en la ciudad de Paraná, el presidente Santiago Derqui establece mediante un decreto la denominación República Argentina y posteriormente el General Mitre utiliza la expresión Presidente de la República Argentina, quedando fijada desde entonces.


El nombre Argentina en la Constitución Nacional

La Constitución Nacional sancionada en 1853 incluyó la denominación República Argentina entre los nombres oficiales destinados a la designación del gobierno y territorio de la Nación:

Artículo 35: Las denominaciones adoptadas sucesivamente desde 1810 hasta el presente, a saber: Provincias Unidas del Río de la Plata; República Argentina; Confederación Argentina, serán en adelante nombres oficiales indistintamente para la designación del gobierno y territorio de las provincias, empleándose las palabras "Nación Argentina" en la formación y sanción de las leyes.

http://www.argentina.gob.ar/pais/99-nombre-del-pais.php
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 9, 2013, 01:28
Спасибо, теперь всё более-менее ясно. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 13, 2013, 00:35
Удивляет завоевание Патагонии, которое проводилось правительством Аргентины в 1870-1880-х годах. Огромная территория, населённая воинственными арауканами, была покорена относительно небольшими силами и за очень краткий период. Генерал Хулио Рока в 1878 г. командовал 6000 аргентинцев (плюс ещё около 800 индейцев-союзников). Полковник Конрад Виллегас в 1881 г. имел в своём распоряжении всего 1700 солдат и офицеров, а в 1882 г. - лишь 1400. И тем не менее задача была выполнена - большая часть Патагонии стала аргентинской землёй!
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on December 13, 2013, 00:41
Вы счастливый.

Не владеете ни испанским ни французским.
Получается, что я тоже.
Испанский - хороший язык. Французский не люблю, но спокойно отношусь. А у кого-то просто навязчивые фобии.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 13, 2013, 02:30
Вы даже испанским не владете?
Не владею. Правда, понимаю в испанских текстах примерно каждое третье слово, но это мало что мне даёт.
Если бы я знал испанский язык, возможно, этой темы не было бы вовсе - я наверняка нашёл бы все ответы в испаноязычном интернете.
Вы счастливый.

Не владеете ни испанским ни французским.

Как я думала...

похоже я несчастный
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 13, 2013, 02:31
Удивляет завоевание Патагонии, которое проводилось правительством Аргентины в 1870-1880-х годах. Огромная территория, населённая воинственными арауканами, была покорена относительно небольшими силами и за очень краткий период. Генерал Хулио Рока в 1878 г. командовал 6000 аргентинцев (плюс ещё около 800 индейцев-союзников). Полковник Конрад Виллегас в 1881 г. имел в своём распоряжении всего 1700 солдат и офицеров, а в 1882 г. - лишь 1400. И тем не менее задача была выполнена - большая часть Патагонии стала аргентинской землёй!

куда ж дикарям против регулярных войск
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on December 13, 2013, 02:37
похоже я несчастный
Вы на всех романских читаете?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 13, 2013, 02:41
похоже я несчастный
Вы на всех романских читаете?

на каталонском, галисийском, окситанском и т. д. особо не пробовал
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on December 13, 2013, 03:07
на каталонском, галисийском, окситанском и т. д. особо не пробовал
Последние два и не встретишь в обычной жизни. Я имел в виду в первую очередь самые распространённые - испанский, французский, итальянский и португальский. Ну и лимбу тоже. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 13, 2013, 11:25
на каталонском, галисийском, окситанском и т. д. особо не пробовал
Последние два и не встретишь в обычной жизни. Я имел в виду в первую очередь самые распространённые - испанский, французский, итальянский и португальский. Ну и лимбу тоже. :)

У меня были какие-то журналы на окситанском, галисийском и даже на валенсийском, гасконском и корсиканском, и ещё даже на сефардском (латиницей) - но они сгинули так и не быв толком прочитанными :)

Основные пять я тщательно изучал на различных курсах и потом отшлифовывал в странах их говорения :)

А вы какие романские уже предпочли изучить ?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on December 13, 2013, 13:04
А вы какие романские уже предпочли изучить ?
Мне до вас в любом случае далеко. Я только с испанским знаком. Ну и протороманский (латынь) учил в рамках университетской программы, хотя почти всё, что знал, уже забыл. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Poirot on December 13, 2013, 13:13
Мне до вас в любом случае далеко.
Да, Лео вообще гигант.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on December 13, 2013, 13:30
Мне до вас в любом случае далеко.
Да, Лео вообще гигант.
Ага, это точно. :yes:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 18, 2013, 19:55
Удивляет завоевание Патагонии, которое проводилось правительством Аргентины в 1870-1880-х годах. Огромная территория, населённая воинственными арауканами, была покорена относительно небольшими силами и за очень краткий период. Генерал Хулио Рока в 1878 г. командовал 6000 аргентинцев (плюс ещё около 800 индейцев-союзников). Полковник Конрад Виллегас в 1881 г. имел в своём распоряжении всего 1700 солдат и офицеров, а в 1882 г. - лишь 1400. И тем не менее задача была выполнена - большая часть Патагонии стала аргентинской землёй!

куда ж дикарям против регулярных войск
Но при этом чилийцы воевали с индейцами заметно дольше. Скажем, чилийский корпус карабинеров был создан в 1903 г. (!) для того, чтобы поддерживать порядок в Араукании, где никак не могли угомониться мятежные мапуче. В Аргентине же к началу XX века ни о каких мало-мальски значимых столкновениях с индейцами речь уже не шла.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 19, 2013, 01:51
ядро ж империи было на юге чили, там было плотное и организованное население, а аргентинские ранкелче - были просто малонаселённой окраиной
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Rwseg on December 19, 2013, 17:44
ядро ж империи было на юге чили
Странно, там же и климат, и география не очень для центра.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Джереми on December 19, 2013, 20:41
ядро ж империи было на юге чили
Странно, там же и климат, и география не очень для центра.
Да и не на юге был и есть в Чили "центр империи", а в центре, а на севере Чили самая безводная в мире пустыня Атакама - десятилетиями дождя не бывает. На юге, в Араукании -горы, очень трудно воевать было, а в Патагонии - степи. А так бы англичане оказали индейцам интернациональную помощь и ввели пару миротворческих корпусов, и враз бы аргентинцы стали "дичее" индейцев, а про Фолклендские о-ва забыли, что они Мальвинскими у них назывались.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 19, 2013, 23:20
Любопытно, что в 1860 г. французский авантюрист де Тунан провозгласил себя королём Араукании и Патагонии, но его никто не воспринял всерьёз. Если бы Наполеон III поддержал этого "короля", то он мог бы попытаться создать там марионеточное государство или просто колонию, опираясь на французские штыки. А впрочем, сейчас сложно сказать, чем закончилась бы эта авантюра.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: smith371 on December 19, 2013, 23:25
Любопытно, что в 1860 г. французский авантюрист де Тунан провозгласил себя королём Араукании и Патагонии, но его никто не воспринял всерьёз. Если бы Наполеон III поддержал этого "короля", то он мог бы попытаться создать там марионеточное государство или просто колонию, опираясь на французские штыки. А впрочем, сейчас сложно сказать, чем закончилась бы эта авантюра.

в Мексике приблизительно в те же годы был один император. емнип, плохо дело кончилось для него. и хорошо для Порфирио Диаса
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 20, 2013, 23:05
Как-то я читал в русской википедии, что название "Латинская Америка" ввёл именно Наполеон III, который считал Южную и Центральную Америку зоной интересов Франции и пытался отчасти оправдать свои претензии. Дескать, континент населяют родственные в языковом и культурном отношениях романские народы, а значит, Франция имеет больше прав на вмешательство в их дела, чем англосаксы.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: smith371 on December 20, 2013, 23:23
Как-то я читал в русской википедии, что название "Латинская Америка" ввёл именно Наполеон III, который считал Южную и Центральную Америку зоной интересов Франции и пытался отчасти оправдать свои претензии. Дескать, континент населяют родственные в языковом и культурном отношениях романские народы, а значит, Франция имеет больше прав на вмешательство в их дела, чем англосаксы.

вот и лез бы туда, вместо Крымской войны. полмира бы ему спасибо сказало)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 4, 2014, 02:37
Вопрос первый. Насколько активное участие принимали в борьбе за независимость индейцы Рио-де-ла-Платы?
Возвращаясь к этому вопросу... Выяснилось, что видный аргентинский государственный деятель, журналист и историк Бартоломе Митре (президент Аргентины в 1862-1868 гг.) писал в одном из своих сочинений, что "индейцы и негры были инертным элементом освобождения". Впрочем, индейцев он явно недолюбливал, так что его мнение вряд ли является истиной в последней инстанции.
Неясно, почему Митре упомянул негров - сыграть сколько-нибудь важную роль в войне за освобождение они не могли, так как в Аргентине XIX века их было крайне мало. Да и сейчас их там совсем немного...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 21, 2014, 07:26
Никак не могу определить точную дату окончания войны за независимость Аргентины.
Датой начала войны принято считать 25 мая 1810 г., день Майской революции. Здесь всё понятно. А вот дата окончания конфликта неясна. Ни в "Краткой истории аргентинцев" Феликса Луны, ни в советских "Очерках истории Аргентины" чёткого ответа я не нахожу. Русская википедия на одной и той же странице приводит сразу две версии, 1816 и 1818 гг.; английская википедия сообщает, что война завершилась в 1818 г., а испанская - что в 1825 г.
В общем, я в замешательстве...  :what:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on January 21, 2014, 19:14
немецкая пишет, что независимость провозглашена 25 мая 1810,что до сегодня и празднуется, окончательно подтверждена в 1816, война с испанцами кончилась в 1822, но далее начались внутренние войны с провинциями, отделились уругвай и боливия (парагвай отделился ранее), видимо одни прилепляют к войне за независимость одну часть гражданской войны, другие - другую: оттого и разнобой.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 21, 2014, 21:55
Вообще да, сложно отделить борьбу за независимость именно аргентинских земель от других кампаний, тем более что границы страны тогда ещё точно не определились. Судя по всему, последнее вторжение в Аргентину (в провинцию Жужуй) испанцы предприняли в июне 1822 г., но в конце года начали отступать и к 6 декабря полностью очистили провинцию. Выходит, последние испанские солдаты были изгнаны из Аргентины 6 декабря 1822 г.
А действия Андской армии в Чили и Перу в 1817-1824 гг., думаю, надо считать отдельной кампанией. :donno: Большой угрозы для независимости Буэнос-Айреса тогда уже не было, и к тому же военные действия велись только на чужой территории.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on January 21, 2014, 23:36
Аргентина ж изначально называлась Лаплатское Вицекоролевство - название странное для независимого государства. Видимо все испаноговорящие провинции изначально планировали объединититься в одно государство, подобно португалоговорящим, и тогда бы общим праздником считался день окончательного освобождения и объединения. Т. е. вся территория считалась своей и от этого дата освобождения сдвигается по времени :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 23, 2014, 00:59
Любопытный и малоизвестный момент аргентинской истории: в 1819 г. страна могла стать монархией под управлением пармских Бурбонов. Вопрос о форме правления обсуждался в Буэнос-Айресе ещё с момента провозглашения независимости, а в 1818 г. Великобритания и Франция предложили сделать аргентинским монархом наследного герцога Лукки Карла (1799-1883), будущего герцога Карла II. (Герцогство Лукка было одним из самых маленьких и незначительных итальянских государств той эпохи). Верховный правитель Объединённых провинций Рио-де-ла-Платы Хуан Мартин де Пуэйрредон поддержал эту идею, а 12 ноября 1819 г. конгресс принял большинством голосов решение об установлении конституционной монархии во главе с герцогом Карлом. Однако вскоре страна погрузилась во внутренние неурядицы и распри, правительство в 1820 г. было свергнуто, и Аргентина осталась республикой.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 16, 2014, 15:52
Два вопроса, на которые я не могу отыскать ответы.
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Я никак не могу найти между ними мало-мальски значимые различия. Очень похожи и происхождение, и культура, и история, и многое другое. Язык и религия вообще одинаковые. Приходят в голову только сущие мелочи (например, уругвайцы одеваются несколько скромнее аргентинцев), но этого явно недостаточно.
:what:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Rwseg on February 17, 2014, 02:35
Offtop
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Это вам надо к дефолтной нации ЛФ обращаться, но боюсь, я спровоцирую многостраничный оффтоп. :D
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on February 17, 2014, 02:50
Два вопроса, на которые я не могу отыскать ответы.
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Я никак не могу найти между ними мало-мальски значимые различия. Очень похожи и происхождение, и культура, и история, и многое другое. Язык и религия вообще одинаковые. Приходят в голову только сущие мелочи (например, уругвайцы одеваются несколько скромнее аргентинцев), но этого явно недостаточно.
:what:
Отличие аргентинцев от чилийцев значительные?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on February 17, 2014, 03:33
Два вопроса, на которые я не могу отыскать ответы.
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Я никак не могу найти между ними мало-мальски значимые различия. Очень похожи и происхождение, и культура, и история, и многое другое. Язык и религия вообще одинаковые. Приходят в голову только сущие мелочи (например, уругвайцы одеваются несколько скромнее аргентинцев), но этого явно недостаточно.
:what:
Отличие аргентинцев от чилийцев значительные?

конечно, у чилийцев сильная индейская примесь
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on February 17, 2014, 12:58
Два вопроса, на которые я не могу отыскать ответы.
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Я никак не могу найти между ними мало-мальски значимые различия. Очень похожи и происхождение, и культура, и история, и многое другое. Язык и религия вообще одинаковые. Приходят в голову только сущие мелочи (например, уругвайцы одеваются несколько скромнее аргентинцев), но этого явно недостаточно.
:what:
Отличие аргентинцев от чилийцев значительные?

конечно, у чилийцев сильная индейская примесь
Не слышал об этом и внешне обычные европеоиды, в отличие от перуанцев.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on February 17, 2014, 13:09
Отличие аргентинцев от чилийцев значительные?
Значительные. Масштабы иммиграции в Чили в начале XX в. были в разы меньше, чем в Аргентину, поэтому там не-испанская составляющая намного меньше. Кроме того Аргентина сейчас одна из самых либеральных стран Америки, а Чили - одна из самых консервативных.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 17, 2014, 13:11
Отличие аргентинцев от чилийцев значительные?
Они есть. Аргентинцы и уругвайцы - в основном потомки испанцев и итальянцев (многие другие иммигранты тоже повлияли, но уже заметно меньше). У чилийцев итальянское влияние выражено слабее, а индейское - несколько сильнее, хотя всё равно большинство населения, где-то 70%, внешне на индейцев ничуть не походит.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2014, 13:29
У аргентинцев емнип находили значительные проценты индейских митохондриальных гаплогрупп. Хотя в центре емнип ниже. Там же Буэнос-Айрес - основа миграции... :what:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on February 17, 2014, 13:33
У аргентинцев емнип находили значительные проценты индейских митохондриальных гаплогрупп. Хотя в центре емнип ниже. Там же Буэнос-Айрес - основа миграции... :what:
Официально считается, что "белых" в Аргентине 90% населения, но визуально видно, что около половины имеют среди предков индейцев. Особенно за пределами БА.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2014, 13:39
Официально считается, что "белых" в Аргентине 90% населения, но визуально видно, что около половины имеют среди предков индейцев.

К расовой статистике в Латинской Америке вообще надо относиться со скептицизмом - там вроде что-то аналогичное ансестри в США по сути - т. е. антропологически нерелевантно. :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 17, 2014, 14:04
У аргентинцев емнип находили значительные проценты индейских митохондриальных гаплогрупп. Хотя в центре емнип ниже. Там же Буэнос-Айрес - основа миграции... :what:
Насколько я знаю, современный Буэнос-Айрес - один из самых белых городов Латинской Америки. А если вы и увидите там человека с индейской или негритянской внешностью - то это скорее всего уроженец какой-нибудь из соседних стран.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on February 17, 2014, 14:15
Бразилия помешала Уругваю войти в состав Аргентины, ЕМНИП.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on February 17, 2014, 14:46
Два вопроса, на которые я не могу отыскать ответы.
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Я никак не могу найти между ними мало-мальски значимые различия. Очень похожи и происхождение, и культура, и история, и многое другое. Язык и религия вообще одинаковые. Приходят в голову только сущие мелочи (например, уругвайцы одеваются несколько скромнее аргентинцев), но этого явно недостаточно.
:what:
Отличие аргентинцев от чилийцев значительные?

конечно, у чилийцев сильная индейская примесь
Не слышал об этом и внешне обычные европеоиды, в отличие от перуанцев.

просто в восточной германии с гдр-овских времён значительная чилийская диаспора и все мои учителя испанского и в университете и на курсах были без исключения чилийцами. так что видел их не понаслышке :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 17, 2014, 14:49
Бразилия помешала Уругваю войти в состав Аргентины, ЕМНИП.
Вообще-то да. :yes: Аргентино-бразильская война 1825-1828 гг. закончилась при посредничестве Англии компромиссным решением - Уругвай не достался ни одной из воевавших сторон и был провозглашён независимым государством. Часть северного Уругвая, так называемые Восточные Миссии, до сих пор в составе Бразилии.
При этом, однако, в 1820-х гг. Уругвай не имел каких-либо коренных отличий от соседних аргентинских провинций вроде Корриентес или Энтре-Риос. Тот факт, что в Уругвае были сторонники независимости, тоже не является чем-то из ряда вон выходящим: федералистские мятежи на протяжении первой половины XIX в. не раз вспыхивали в самых разных провинциях Аргентины, а Буэнос-Айрес в 1852-1861 гг. и вовсе был независимым государством.
Выходит, Уругвай стал независимым главным образом благодаря своему географическому положению на границе с Бразилией, и благодаря тому, что некоторое время был "яблоком раздора" между двумя странами.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on February 17, 2014, 14:52
Бразилия помешала Уругваю войти в состав Аргентины, ЕМНИП.
Вообще-то да. :yes: Аргентино-бразильская война 1825-1828 гг. закончилась при посредничестве Англии компромиссным решением - Уругвай не достался ни одной из воевавших сторон и был провозглашён независимым государством. Часть северного Уругвая, так называемые Восточные Миссии, до сих пор в составе Бразилии.
При этом, однако, в 1820-х гг. Уругвай не имел каких-либо коренных отличий от соседних аргентинских провинций вроде Корриентес или Энтре-Риос. Тот факт, что в Уругвае были сторонники независимости, тоже не является чем-то из ряда вон выходящим: федералистские мятежи на протяжении первой половины XIX в. не раз вспыхивали в самых разных провинциях Аргентины, а Буэнос-Айрес в 1852-1861 гг. и вовсе был независимым государством.
Выходит, Уругвай стал независимым главным образом благодаря своему географическому положению на границе с Бразилией, и благодаря тому, что некоторое время был "яблоком раздора" между двумя странами.
В Европе это распространённое явление.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on February 17, 2014, 15:04
Официально считается, что "белых" в Аргентине 90% населения, но визуально видно, что около половины имеют среди предков индейцев.

К расовой статистике в Латинской Америке вообще надо относиться со скептицизмом - там вроде что-то аналогичное ансестри в США по сути - т. е. антропологически нерелевантно. :???
Нет, там не как в США. В Бразилии, например, понятие "белый" во многом связано с социальным положением. Чистота крови не так важна. Разумеется, фиолетовый негр, индеец или японец белыми не станут называться, а вот те, у кого бабушка-дедушка были небелыми, могут считать себя уже blancos.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 17, 2014, 15:05
просто в восточной германии с гдр-овских времён значительная чилийская диаспора и все мои учителя испанского и в университете и на курсах были без исключения чилийцами. так что видел их не понаслышке :)
Offtop
Политэмигранты-социалисты, бежавшие от Пиночета?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on February 17, 2014, 15:06
Аргентина и Уругвай - это самые европеоидные страны Лат. Америки. 80-90% населения составляют потомки итальянцев, испанцев, а также арабов и др.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on February 17, 2014, 15:07
просто в восточной германии с гдр-овских времён значительная чилийская диаспора и все мои учителя испанского и в университете и на курсах были без исключения чилийцами. так что видел их не понаслышке :)
Какое произношение они преподавали? Неужто thекающее кастильское?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on February 17, 2014, 15:09
просто в восточной германии с гдр-овских времён значительная чилийская диаспора и все мои учителя испанского и в университете и на курсах были без исключения чилийцами. так что видел их не понаслышке :)
Offtop
Политэмигранты-социалисты, бежавшие от Пиночета?

они самые. примечательно, что все были уроженцами сантьяго - видимо там и был самый коммунизм :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on February 17, 2014, 15:10
просто в восточной германии с гдр-овских времён значительная чилийская диаспора и все мои учителя испанского и в университете и на курсах были без исключения чилийцами. так что видел их не понаслышке :)
Какое произношение они преподавали? Неужто thекающее кастильское?

увы нет, восео, правда не было, но жеисмо местами присутствовало (до знакомства с чилийцами я предполагал, что это исключительно аргентино-уругваизм)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on February 17, 2014, 15:12
увы нет, восео, правда не было, но жеисмо местами присутствовало (до знакомства с чилийцами я предполагал, что это исключительно аргентино-уругваизм)
Так это не увы, а збс.  ;up:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: piton on February 17, 2014, 15:21
в Мексике приблизительно в те же годы был один император. емнип, плохо дело кончилось для него
Швейк утверждал, что его проткнули напильником.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: heckfy on February 17, 2014, 15:23
Проткнули? В каком плане?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on February 17, 2014, 15:31
в Мексике приблизительно в те же годы был один император. емнип, плохо дело кончилось для него
Швейк утверждал, что его проткнули напильником.
Проткнули напильником жену Франца-Иосифа. А в Мексике расстреляли брата Франца-Иосифа Максимилиана.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on February 17, 2014, 15:33
увы нет, восео, правда не было, но жеисмо местами присутствовало (до знакомства с чилийцами я предполагал, что это исключительно аргентино-уругваизм)
Так это не увы, а збс.  ;up:

привык к θеθео  :(
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 17, 2014, 16:04
Какое произношение они преподавали? Неужто thекающее кастильское?
Не совсем не в тему, но слышал, что жители некоторых городов Колумбии гордятся тем, что до сих пор говорят как настоящие кастильцы. Правда, я их речь не слышал, да и если бы слышал, не смог бы оценить. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 17, 2014, 17:13
Если верить испанской википедии, то выходит, что из всех стран Южного конуса именно Аргентина - самая развитая и привлекательная для иммигрантов.
В Аргентине проживает около 116000 уругвайцев. В Уругвае - около 24000 аргентинцев.
В Аргентине проживает около 211000 чилийцев. В Чили - около 60000 аргентинцев.
О парагвайцах и говорить нечего: в Аргентине проживает более 325000 парагвайцев, в Парагвае - лишь около 61000 аргентинцев.
И это при том, что аргентинское иммиграционное законодательство стало более жёстким, чем в былые времена... :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexandra A on February 17, 2014, 22:29
Аргентина и Уругвай - это самые европеоидные страны Лат. Америки. 80-90% населения составляют потомки итальянцев
Из них итальянцев - очень-очень много.

Смотрела как-то список футболистов Сборной Аргентины.

Около половины - итальянских фамилий.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 18, 2014, 17:07
Надо заметить, что в XIX в. Аргентина приглашала эмигрантов почти исключительно из Европы. Впускали, правда, некоторых подданных Османской империи (например, ливанцев), а также, согласно некоторым источникам, небольшое количество японцев и китайцев (чтобы те выращивали рис и учили этому других).
В начале 1860-х гг. власти провозгласили, что аргентинцы имеют гораздо больше общего с европейцами, чем с латиноамериканцами, и что Аргентину надо как можно скорее сделать как можно более европейской страной. Для этого было решено всеми силами привлекать в страну жителей Европы, чтобы они освоили новые земли и помогли создать новую аргентинскую нацию, которой будут присущи трудолюбие, дисциплинированность, бережливость, уважение к власти и закону и т.п. Наиболее желанными иммигрантами были жители Британии, Скандинавии, германских государств и нынешнего Бенилюкса.
Вот только на практике вышло иначе: львиную долю приехавших составили бедные испанцы и итальянцы, которые во многих отношениях не слишком отличались от аргентинцев. Так что надежды буэнос-айресских властей оправдались не полностью, но они были рады и этому: появились люди, которые могли заселить и пустить в оборот огромные неосвоенные пространства...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on February 18, 2014, 22:56
власти провозгласили, что аргентинцы имеют гораздо больше общего с европейцами
Porteños и поныне называют Буэнос-Айрес "самым красивым городом Европы".  :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Poirot on February 18, 2014, 22:58
власти провозгласили, что аргентинцы имеют гораздо больше общего с европейцами
Porteños и поныне называют Буэнос-Айрес "самым красивым городом Европы".  :)
Был крайне разочарован, когда узнал, как название этого города переводится на русский.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: -Dreamer- on February 18, 2014, 23:02
В Аргентине много армян ещё. Ну относительно много, конечно. Тысяч сто, наверное, будет.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 19, 2014, 20:19
Был крайне разочарован, когда узнал, как название этого города переводится на русский.
В XVI-XVII веках у города было куда более длинное имя - Ciudad de la Santísima Trinidad y Puerto de Nuestra Señora de Santa María de los Buenos Aires. Нынешнее название - это сокращение от старого. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on February 19, 2014, 21:38
Был крайне разочарован, когда узнал, как название этого города переводится на русский.
В XVI-XVII веках у города было куда более длинное имя - Ciudad de la Santísima Trinidad y Puerto de Nuestra Señora de Santa María de los Buenos Aires. Нынешнее название - это сокращение от старого. :)
Чем думают люди, называя таким долгим именем город?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on February 19, 2014, 21:44
Чем думают люди, называя таким долгим именем город?
Традиция такая в те годы у испанцев была. Лос-Анджелес, например, исконно El Pueblo de Nuestra Señora la Reina de los Ángeles sobre El Río Porciúncula
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 6, 2014, 18:05
Никак не могу найти карту, на которой было бы чётко и ясно обозначено расширение границ Аргентины в XIX веке.

Вот то, что я нашёл: рост территории страны во второй половине XIX в. Но, во-первых, меня интересует и первая половина века. Во-вторых, карта неточная, грубая и содержит ошибки - например, завоевание Чако происходило в несколько этапов, а здесь показано, что вся эта территория якобы стала аргентинской в 1876 г.
(http://i057.radikal.ru/1404/8d/e858b0906fbf.png)

Да и вообще должен сказать, что с историческими картами Южной Америки дело обстоит очень плохо. :(
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on April 7, 2014, 09:12
А как вышел анклавчик на юге до захвата всего юга? :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 7, 2014, 13:36
А как вышел анклавчик на юге до захвата всего юга? :???
Это, похоже, основанные аргентинскими моряками поселения Пасо-Рио-Санта-Крус (ныне город Команданте Луис Пьедрабуэна) и Пуэрто-Санта-Крус с прилегающими землями. Но вообще-то этот район осваивался с 1859 г., так что у меня снова претензии к составителям карты. :no:
Кстати, чилийцы в 1873 и 1877 гг. тоже пытались там обосноваться, но после протестов Буэнос-Айреса ушли восвояси.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 8, 2014, 21:27
Но вообще-то этот район осваивался с 1859 г., так что у меня снова претензии к составителям карты.
Я понял. :scl: Похоже, за дату присоединения южной Патагонии принят 1878 г., потому что именно тогда в устье реки Рио-Санта-Крус была направлена аргентинская эскадра коммодора Луиса Пи. Вскоре после этого чилийцы перестали претендовать на эти земли.
(wiki/es) Expedición_Py (http://es.wikipedia.org/wiki/Expedici%C3%B3n_Py)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on April 19, 2014, 09:27
Жаль, конечно, что аргентинцы с чилийцами мапуче побили. Это был экспансивный народ - ассимилировал некоторых соседей. Распространялся. (wiki/en) Araucanization_of_Patagonia (http://en.wikipedia.org/wiki/Araucanization_of_Patagonia) :(
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 19, 2014, 23:16
Жаль, конечно, что аргентинцы с чилийцами мапуче побили.
Тут есть вина и самих мапуче. От их набегов Аргентина ежегодно теряла сотни людей и десятки тысяч голов скота. Патагонию завоевали не только их захватнических целей, но и из соображений безопасности.
Хотя Аргентина пострадала не так уж сильно - чилийцам пришлось воевать гораздо дольше и тяжелее, и ещё в начале XX века в чилийской Араукании было неспокойно. Да и в наше время отдельные инциденты случаются...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 13, 2014, 02:47
Не совсем по теме, но всё же. Про освоение южного Чако Аргентиной написано довольно много (например, в испанской википедии есть довольно неплохая статья). Но почему нигде не пишут про освоение северного Чако Боливией и Парагваем? :srch: Во всяком случае, я не могу найти информацию об этом. Иногда попадаются отдельные отрывочные сведения - и всё...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 17, 2014, 17:31
Читаю сейчас в википедии о военных действиях на южной границе Аргентины. Ох, нескучная была жизнь… :3tfu:
Ноябрь-декабрь 1820 г. - индейцы, нарушив мирный договор, нападают на земли к югу от Буэнос-Айреса. В селении Лобос убито более 100 человек, в деревне Сальто убиты все мужчины, уничтожен гарнизон из 30 солдат. Женщины и дети (около 250 человек) уведены в плен.
Апрель 1821 г. - 1500 индейцев во главе с касиком Молиной грабят и опустошают городок Долорес в провинции Буэнос-Айрес, после чего тот остаётся безлюдным до 1827 г.
Апрель 1822 г. - индейцы совершают вооружённый налёт на селение Пергамино в провинции Буэнос-Айрес, угнав несколько десятков тысяч голов скота.
Октябрь 1823 г. - около 5000 индейцев (теуэльче и ранкеле) атакуют поселения Санта-Фе, Лухан, Часкомус и форт Индепенденсия в провинции Буэнос-Айрес.
Июнь 1824 г. - индейцы снова нападают на селение Лобос; многие жители убиты, весь скот угнан.
Август 1826 г. - отряд индейцев численностью более 400 человек совершает набег на Сальто, угнав весь скот.
Сентябрь 1826 г. - ещё один набег на юг провинции Буэнос-Айрес; 11 сентября 700 индейцев уничтожают отряд подполковника Мореля.
Август 1828 г. - индейцы нападают на порт Кармен-де-Патагонес (самый южный город тогдашней Аргентины) и крепость Протектора-Аргентина.

Это только в провинции Буэнос-Айрес, и всего за одно десятилетие! :( Поневоле закрадывается мысль, что на руках индейцев ничуть не меньше крови, чем у аргентинских военных. А может быть, даже и больше. Так почему же некоторые пишут, что аргентинцы якобы вели «безжалостное истребление безоружных индейцев»? Судя по всему, это была война, в которой силы сторон в течение долгого времени были примерно равны.
Мои симпатии в этой войне целиком и полностью на стороне Аргентины.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2014, 17:52
Так почему же некоторые пишут, что аргентинцы якобы вели «безжалостное истребление безоружных индейцев»?

Влияние советской исторической школы? Там вроде любили излишне очернять европейцев и их заокеанских потомков в геноцидах всяких аборигенов. :umnik:
Хотя, возможно, это уровень детских советских энциклопедий и серьёзные историки что-то объективнее копали...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2014, 18:13
Конфликты с чилийцами у аргентинцев были? Или как бы всегда дружили?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 17, 2014, 18:24
Конфликты с чилийцами у аргентинцев были? Или как бы всегда дружили?
До войн не доходило ни разу, хотя дружили не всегда - иногда отношения становились очень холодными и напряжёнными. В конце 1870-х гг. Аргентина и Чили едва не подрались из-за раздела Патагонии, в конце 1970-х гг. - из-за нескольких островков возле Огненной Земли.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2014, 18:27
В конце 1870-х гг. Аргентина и Чили едва не подрались из-за раздела Патагонии, в конце 1970-х гг. - из-за нескольких островков возле Огненной Земли.

Как-то хитро они Огненную Землю поделили - аргентинская часть почти изолирована от основной Аргентины получается. :-\
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 17, 2014, 23:15
По-моему, её просто разделили по линейке, не мудрствуя лукаво. :donno: Границы между южными провинциями Аргентины проведены таким же образом.
Кстати, вот на Огненной Земле были случаи истребления местных индейцев "понаехавшими" овцеводами и старателями. Кроме того, многие туземцы умерли от оспы, кори и туберкулёза, а позднее и от алкоголизма.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on May 17, 2014, 23:44
Валлийцы в Чубуте живут и процветают?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Ильич on May 18, 2014, 00:07
конечно, у чилийцев сильная индейская примесь
Не слышал об этом и внешне обычные европеоиды, в отличие от перуанцев.
Я только раз видел чилийцев. Когда во Владивосток пришло учебное судно "Эсмерльда", ещё при Альенде. Офицеры с европейской внешностью там были, но не все. А среди матросов таких не видел.
С ними легко было по-английски говорить. Например, женщина это воман.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Ильич on May 18, 2014, 00:08
видел их не понаслышке
Это как?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 18, 2014, 00:54
Валлийцы в Чубуте живут и процветают?
По крайней мере не вымирают и не ассимилируются. Их, оказывается, не так уж много - всего около 50 тыс.
Мне понравился флаг города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами:
(http://s018.radikal.ru/i515/1405/b6/b23270007c06.png)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 18, 2014, 01:01
Я только раз видел чилийцев. Когда во Владивосток пришло учебное судно "Эсмерльда", ещё при Альенде. Офицеры с европейской внешностью там были, но не все. А среди матросов таких не видел.
Я заметил, что в латиноамериканских странах в армии и полиции зачастую непропорционально много людей с индейской внешностью. Видимо, для индейцев и метисов служба в силовых структурах - один из способов подняться по социальной лестнице.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on June 15, 2014, 19:52
Вот на что я недавно обратил внимание. В наши дни вся Аргентина разделена на 23 провинции и один федеральный округ. Однако до середины XX в. на провинции делилась только та часть Аргентины, что была освоена ещё при испанцах. На землях, присоединённых к Аргентине в 1870-1880-х гг., были созданы так называемые национальные территории, и только при Хуане Доминго Пероне, в 1951-1955 гг., почти все они были преобразованы в провинции. Дольше всего статус национальной территории сохраняла Огненная Земля - она стала провинцией лишь в 1991 г.
Интересно, а в чём же разница между провинцией и национальной территорией? Кроме названия, разумеется. :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on June 16, 2014, 01:38
Узнал. :umnik: Выяснилось, что национальные территории Аргентины подчинены непосредственно федеральному правительству, лишены автономии, не имеют собственной конституции, флага, герба и т.п. Провинция же - полноправный субъект федеративного государства.

А ещё, оказывается, провинция Чако в 1951-1955 гг. называлась Пресиденте Перон, а провинция Ла-Пампа в 1952-1955 гг. носила название Эва Перон.  :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on June 20, 2014, 22:55
Никак не могу найти карту, на которой было бы чётко и ясно обозначено расширение границ Аргентины в XIX веке.
Нашёл ещё одну карту, которая мне нравится больше, чем прежняя. :) Хотя качество похуже:
(http://s005.radikal.ru/i212/1406/f9/cad11e39f92a.jpg)
Это Аргентина в начале 1880-х гг., в 1881 или 1882 г. Кампании Адольфо Альсины и Хулио Роки уже успешно закончились, а кампания Конрада Вильегаса недавно началась (присоединён лишь Неукен). Огненная Земля и крайний юг Патагонии уже аргентинские, а Чако только осваивают...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 18, 2014, 21:55
Оказывается, вот какой смешанный язык до сих пор существует в Аргентине:
(wiki/de) Belgranodeutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Belgranodeutsch)

А я и не знал. :) Удивительно, что бельгранодойч до сих пор не вымер полностью, подобно испано-итальянскому коколиче.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Wolliger Mensch on July 18, 2014, 22:47
… города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами

Почему валлийцы внезапно назвали свой город по-испански?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Лукас on July 18, 2014, 23:08
… города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами

Почему валлийцы внезапно назвали свой город по-испански?
Валлийцы обиспанились. :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 19, 2014, 00:18
Сами валлийцы называли и называют его на свой манер - Porth Madryn. Как это переводится, я не знаю.
Вообще, судя по той неразберихе, что царит среди названий валлийских, немецких и прочих колоний, названия иногда выдумывались самими колонистами, а иногда давались аргентинскими властями.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 19, 2014, 00:38
Валлийцы обиспанились. :???
Обиспанились частично. В Аргентине около 50 тыс. валлийцев, из них от 5 до 12 тыс. считают валлийский родным языком и ещё около 25 тыс. называют его вторым языком.
Для эмигрантов, которые уже более ста лет живут далеко-далеко от своей исторической родины, это не так уж плохо.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexandra A on July 19, 2014, 00:46
Валлийцы в Чубуте живут и процветают?
По крайней мере не вымирают и не ассимилируются. Их, оказывается, не так уж много - всего около 50 тыс.
Мне понравился флаг города Пуэрто-Мадрин, основанного валлийцами:
(http://s018.radikal.ru/i515/1405/b6/b23270007c06.png)
Понравился?

При том что у Вас подпись британофобская...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 19, 2014, 01:36
Понравился?

При том что у Вас подпись британофобская...
Но флаг всё равно красивый. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Wolliger Mensch on July 19, 2014, 23:12
При том что у Вас подпись британофобская...

Что это вы ещё выдумали? :no:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexandra A on July 19, 2014, 23:13
При том что у Вас подпись британофобская...

Что это вы ещё выдумали? :no:
Подпись Алексея84 покушается на суверенитет определённой территории.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 20, 2014, 19:06
Offtop
Странно, что никто до сих пор не заметил пунктуационную ошибку у меня в подписи. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on July 20, 2014, 19:20
Offtop
Странно, что никто до сих пор не заметил пунктуационную ошибку у меня в подписи. :)

Если б вы об этом спросили... :)

¡Las Malvinas son Argentinas!
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on July 20, 2014, 19:35
Нету никаких Мальвинских. Есть Фолклендские - и они навеки британские. :umnik:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Python on July 20, 2014, 20:05
Нету никаких Мальвинских. Есть Фолклендские - и они навеки британские. :umnik:
Фолклендские и Мальвинские острова — две разные территории, существующие одновременно в тех же географических координатах, но в разных параллельных хронологиях  :umnik:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Лом d10 on July 20, 2014, 20:25
Нету никаких Мальвинских. Есть Фолклендские - и они навеки британские. :umnik:
Фолклендские и Мальвинские острова — две разные территории, существующие одновременно в тех же географических координатах, но в разных параллельных хронологиях  :umnik:
пополам их поделить, делов-то.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 20, 2014, 20:29
Нету никаких Мальвинских. Есть Фолклендские - и они навеки британские. :umnik:
Повторяетесь! :negozhe: Пару месяцев назад в теме "Твиттер" вы уже писали:
Нету никаких Мальвинских. Есть Фолклендские. И они британские форева! :smoke: :smoke: :smoke:

На что я вам ответил:
Кристина Фернандес де Киршнер смотрит на вас как на врага народа. ;D
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on July 20, 2014, 20:43
Нету никаких Мальвинских. Есть Фолклендские - и они навеки британские. :umnik:
Фолклендские и Мальвинские острова — две разные территории, существующие одновременно в тех же географических координатах, но в разных параллельных хронологиях  :umnik:
пополам их поделить, делов-то.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 23, 2014, 21:04
За последние три дня я почитал кое-что по истории Мальвинских островов до их захвата британцами в 1833 г. :umnik: История действительно непростая и запутанная...

Можно сказать, что Мальвинские острова были спорными с самого момента своего открытия: до сих пор точно не известно, кто именно открыл этот архипелаг. Наиболее распространено мнение, что это сделал в 1520 г. испанский мореплаватель португальского происхождения Эштеван Гомиш, однако открытие также приписывают итальянскому мореплавателю Америго Веспуччи (1504), английскому пирату Джону Дейвису (1592) и голландскому вице-адмиралу Себальду де Веерту (1600). Как бы то ни было, в начале XVII в. этот архипелаг был уже известен европейским картографам и морякам.
В январе 1690 г. английский капитан Джон Стронг первым высадился на островах. Во время своего плавания он открыл пролив между двумя главными островами архипелага и назвал его Фолклендским – в честь первого лорда адмиралтейства Энтони Кэри, пятого виконта Фолкленда (его титул, в свою очередь, происходит от названия маленького шотландского городка Фолкленд). Со временем Фолклендским начали называть не только пролив, но и весь архипелаг.
Европейцы не проявляли серьёзного интереса к Мальвинским островам до середины XVIII в. В 1748 г. по инициативе адмирала Джорджа Энсона британцы начали было строить планы освоения архипелага, но отложили этот вопрос из-за протестов Испании.
Первыми свою колонию на Мальвинских островах основали французы. 3 февраля 1764 г. к берегам архипелага подошла французская экспедиция под руководством известного мореплавателя графа Луи Антуана де Бугенвиля. В феврале 1764 г. французские моряки основали на острове Соледад (Восточный Фолкленд) первое постоянное поселение – Порт-Сен-Луи. По некоторым данным, численность его населения в конце 1764 г. составляла 75 человек. Значительную их часть составляли выходцы из французских колоний в Северной Америке; кроме того, немало было бретонцев. 5 апреля 1764 г. Мальвинские острова были официально объявлены владением Франции, а 12 сентября король Людовик XV ратифицировал это решение.
Именно Бугенвиль в 1764 г. дал архипелагу его второе название – Мальвинские острова. Имя было дано в честь порта, из которого вышли в море его корабли - бретонского городка Сен-Мало (он, в свою очередь, был назван по имени святого Мало). Позднее французское название перешло в испанский и португальский языки, а также во многие языки Испании, Франции и Южной Америки.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 23, 2014, 21:07
Примерно в то же время на Мальвинские острова вновь стал претендовать Лондон. Британцы отстали от французов всего на год: их экспедиция прибыла к берегам архипелага в начале 1765 г. Командовал экспедицией вице-адмирал Джон Байрон, дед знаменитого английского поэта. 25 января 1765 г. британцы создали на небольшом острове Тринидад (Сондерс) своё первое поселение – Порт-Эгмонт. Не зная о недавно основанной французской колонии, они тоже объявили острова своим владением.
В 1766 г. Франция продала свою мальвинскую колонию Испании, и 1 апреля 1767 г. состоялась официальная церемония передачи островов, после которой французы покинули острова, уступив их испанцам, а Порт-Сен-Луи был переименован в Пуэрто-Соледад. Постепенно все известные испанцам объекты получили испанские названия. К примеру, Фолклендский пролив стал называться проливом Сан-Карлос – в честь испанского корабля, который прошёл там в 1768 г.
Надо заметить, что британские и испанские колонисты на Мальвинских островах не знали о существовании друг друга вплоть до декабря 1769 г., когда британский и испанский корабли случайно встретились в водах архипелага. Дело было в том, что британцы основали свою колонию на северо-западе архипелага, а их конкуренты – на северо-востоке, достаточно далеко друг от друга. Сразу же после случайной встречи начались возмущённые взаимные обвинения в незаконном захвате островов.
Через полгода взаимное недовольство вылилось в вооружённый конфликт: 10 июня 1770 г. испанский командующий дон Хуан Игнасио де Магарьяда подошёл к британскому поселению Порт-Эгмонт с пятью военными кораблями и 1400 солдат и офицеров, которых он привёз из Буэнос-Айреса. У британского командущего Джорджа Фармера был только один корабль и менее 200 солдат, и англичане капитулировали, сделав всего два выстрела из пушки. Британцам было позволено вернуться на родину, их имущество было конфисковано, а Порт-Эгмонт был занят испанским гарнизоном и получил новое испанское название Крусада. Эти события привели к так называемому Фолклендскому кризису 1770 г., когда две державы едва не оказались втянутыми в войну. Испанцы не нашли поддержки со стороны Франции и приступили к переговорам, в результате которых британцы вернули себе колонию. 13 сентября 1771 г. они вновь высадились в Порт-Эгмонте, а через два дня оттуда ушёл испанский гарнизон. Кровопролития удалось избежать, но обе страны, Великобритания и Испания, не отказались от своих претензий на острова.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 23, 2014, 21:19
20 мая 1776 г. британцы вновь оставили Мальвинские острова – на этот раз по экономическим причинам. Теперь острова оказались полностью в руках Испании. Известно, что в 1781 г. на островах жили 103 человека. Жители островов получали многие припасы из Ла-Платы; британская оккупация Монтевидео в 1807 г. прервала поставки, что вызвало значительные трудности у островитян.
Испанское владычество, продлившееся несколько десятков лет, завершилось из-за начавшейся в 1810 г. войны за независимость в Аргентине. По решению последнего вице-короля Рио-де-ла-Платы Франсиско Хавьера Элио 13 февраля 1811 г. все испанские поселенцы были эвакуированы в Монтевидео на бригантине «Гальвес». Несколько лет архипелаг оставался ничейным, но в 1816 г. Соединённые провинции Рио-де-ла-Платы объявили его своим владением, а 6 ноября 1820 г. аргентинские моряки с фрегата «Эроина» подняли в заброшенном поселении Пуэрто-Соледад флаг Аргентины. Вскоре об этом стало известно в Испании, Великобритании и США, однако протестов не последовало. В 1828 г. на острова пришли поселенцы из Буэнос-Айреса под руководством коммерсанта Луиса Вернета (1791-1871), получившего исключительное право охоты и рыбалки на островах и в прилегающих к ним водах. Аргентинцы заселили заброшенный Пуэрто-Соледад, переименовав его в Пуэрто-Луис. 10 июня 1829 г. Вернет получил пост коменданта архипелага. К концу 1831 г. в Пуэрто-Луисе проживали 124 человека: 34 креола, 28 эмигрантов из англоязычных стран, 7 немцев, 30 негров и гарнизон из 25 солдат разных национальностей.
Однако американские моряки игнорировали права Аргентины на острова и вели возле них хищническую охоту на морского зверя, что привело к конфликту. В 1831 г. Луис Вернет задержал три американских судна, из которых одно было отправлено в Буэнос-Айрес. Консул США пытался резко протестовать, но аргентинский министр иностранных дел Томас де Анчорена отказался выполнить его требования. В этот момент в спор вмешались британцы, которые решили воспользоваться ситуацией и заявили, что их уход с островов 55 лет назад недействителен и Лондон не отказывается от своей власти над архипелагом. Американцы тоже осмелели и решили действовать силой. 28 декабря 1831 г. к Мальвинским островам внезапно подошёл американский фрегат «Лексингтон», заставший аргентинцев врасплох. Американские военные моряки высадились в Пуэрто-Луисе, разрушили поселение и насильно вывезли оттуда всех аргентинских подданных. В начале февраля 1832 г. «Лексингтон» прибыл в Монтевидео и высадил там бывших жителей Пуэрто-Луиса. Мальвинские острова были опустошены и безлюдны.
Вскоре США заявили, что готовы признать суверенитет Великобритании над островами, если британцы позволят американским морякам свободно заниматься рыболовством и охотой на морского зверя в окружающих водах. Лондон дал согласие и начал готовиться к новой экспедиции…
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 23, 2014, 21:29
Тем временем аргентинцы предприняли попытку вернуться на острова. 10 сентября 1832 г. новым командующим аргентинскими силами на островах был назначен офицер артиллерии Эстебан Местивьер. Уже 23 сентября в гавань Пуэрто-Луиса вошла аргентинская военная шхуна «Саранди» с гарнизоном из 25 солдат, а также их жёнами и детьми. 10 октября Местивьер официально объявил, что Мальвинские острова вновь принадлежат Аргентине. Однако уже 30 ноября 1832 г. в гарнизоне произошёл бунт, в ходе которого четыре солдата закололи штыками сурового и помешанного на дисциплине Местивьера. Власть на островах перешла к майору Хосе Марии Пинедо, который вскоре смог схватить бунтовщиков и посадить их под арест. Увы, эти события в очередной раз доказали, что Аргентина была слаба, нестабильна и едва ли могла защитить своё отдалённое владение.
Впрочем, Мальвинские острова были бы захвачены в любом случае: ещё в августе 1832 г. премьер-министр Великобритании лорд Пальмерстон приказал контр-адмиралу Томасу Бейкеру установить контроль над архипелагом. 20 декабря 1832 г. к давно заброшенному и разрушенному поселению Порт-Эгмонт на острове Тринидад подошёл британский шлюп «Клио». У майора Пинедо на тот момент было всего 25 солдат (из них 9 – участники бунта) и одна небольшая шхуна. Хотя большинство солдат были готовы сражаться, Пинедо решил не оказывать сопротивления, ограничившись устными протестами против британской оккупации и отказом спускать аргентинский флаг. Через несколько дней британцы высадились и на острове Соледад, а 3 января 1833 г. спустили аргентинский флаг. 5 января немногочисленный аргентинский гарнизон под давлением британцев отплыл в Буэнос-Айрес на шхуне «Саранди». Вскоре над Пуэрто-Луисом взвился "Юнион Джек", а само поселение получило новое название - Энсонс-Харбор. Мальвинские острова на долгие годы перешли под власть Великобритании...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on August 7, 2014, 21:52
Сегодня появился такой вопрос: когда Российская империя признала независимость Аргентины?

С помощью гугла без труда удаётся узнать, что дипломатические отношения между двумя странами были установлены 22 октября 1885 г.
Но я сильно сомневаюсь, что Россия до 1885 г. не признавала независимость Аргентины - ведь даже Испания, которая в XIX в. долгое время была настроена резко против своих бывших колоний, признала её в 1863 г.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on August 21, 2014, 21:15
Предыдущий вопрос снимается, так как ответ найден.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on November 25, 2014, 12:13
Сегодня я пытался посчитать, сколько войн вела Аргентина с внешними врагами.
Получилось, что аргентинцы воевали один раз с Испанией (1810-1822), два раза - с Бразилией (1825-1828, 1851-1852), один раз - с Перуано-Боливийской конфедерацией (1837-1839), один раз - с Уругваем (1851-1852), один раз - с Парагваем (1865-1869), один раз - с Великобританией (1982), один раз - с Ираком (1990-1991).
Если учесть ещё и необъявленные войны и менее масштабные конфликты, то получается ещё два раза с Португалией (1811-1812, 1816-1820), три раза с Великобританией (1806, 1807, 1845-1850), два раза с Францией (1838-1840, 1845-1850).
Надеюсь, я ничего не забыл...  :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 16, 2014, 15:00
Два вопроса, на которые я не могу отыскать ответы.
Когда появилась аргентинская нация и когда - уругвайская нация?
И вообще, чем отличаются аргентинцы от уругвайцев?
Я никак не могу найти между ними мало-мальски значимые различия. Очень похожи и происхождение, и культура, и история, и многое другое. Язык и религия вообще одинаковые.
Одно важное отличие найдено.
Многие аргентинцы - очень большие патриоты. И к тому же имеют некоторые имперские наклонности, которые у уругвайцев не замечены.
Аргентинцы в большинстве своём считают, что их страна самая лучшая, несмотря на все недостатки. Критику в адрес своей страны, политики и истории со стороны иностранцев они воспринимают болезненно (хотя между собой любят поспорить о политике и поругать правительство). Подкалывать аргентинцев в разговорах на подобные темы тоже не стоит - могут счесть это неуважением или даже враждебностью. Даже фраза "аргентинцы оккупировали Фолклендские острова" часто воспринимается в штыки («Во-первых, не Фолклендские, а Мальвинские, а во-вторых, что это за оскорбительное словечко "оккупировали"?!»). Ругать аргентинских диктаторов тоже не стоит («Это наши диктаторы, сами будем решать, как к ним надо относиться!»)
Уругвайцы, конечно, тоже любят свою страну. Однако к подобным вопросам относятся несколько спокойнее.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on December 16, 2014, 15:02
Кто виноват в Парагвайской войне? :umnik:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 16, 2014, 15:11
Кто виноват в Парагвайской войне? :umnik:

Вы ?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 16, 2014, 15:18
Только что целый час болтал с уругвайкой - в отличие от аргентинцев они шекают: каше, шо, шамар... :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 16, 2014, 15:26
Кто виноват в Парагвайской войне? :umnik:
В первую очередь сам Парагвай и его президент Франсиско Солано Лопес. Переоценил свои силы и решил ввязаться в бразильско-уругвайский конфликт (Уругвайскую войну 1864-1865 гг.), напав на Бразилию. Ну а то, что он одновременно проявлял враждебность к Аргентине, и вовсе ни в какие ворота не лезет. Единственным его союзником был ослабленный гражданской войной Уругвай, да и тот в феврале 1865 г. капитулировал и перешёл на сторону Бразилии.
Кстати, вот в Уругвайской войне не совсем понятно, кто виноват. То ли Аргентина, то ли Бразилия, то ли сам Уругвай...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 16, 2014, 18:33
Только что целый час болтал с уругвайкой - в отличие от аргентинцев они шекают: каше, шо, шамар... :)
Я недавно узнал, что уругвайцы называют испанский язык испанским (español), а аргентинцы - кастильским (castellano). :)
Кажется, где-то в википедии даже была карта, на которой было показано, где какое название употребляется.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 16, 2014, 21:26
Кто виноват в Парагвайской войне? :umnik:
Кстати, если бы не Парагвайская война, южная часть Чако вполне могла быть присоединена не к Аргентине, а к Парагваю.
Более полувека эти неосвоенные земли считались спорными. Парагвай отказался от претензий на них только в 1870 г., именно вследствие катастрофического поражения в войне.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on December 17, 2014, 18:18
В первую очередь сам Парагвай и его президент Франсиско Солано Лопес. Переоценил свои силы и решил ввязаться в бразильско-уругвайский конфликт (Уругвайскую войну 1864-1865 гг.), напав на Бразилию.
То есть, отчасти виноват Уругвай с его тогдашними проблемами? :???
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 17, 2014, 19:30
То есть, отчасти виноват Уругвай с его тогдашними проблемами? :???
Да, отчасти виновато тогдашнее уругвайское правительство.
Уругвай с весны 1863 г. был расколот примерно пополам очередной гражданской войной. Консерваторы (бланкос), которые тогда находились у власти, излишне жёстко и упорно подавляли восстание либералов (колорадос). Так как среди повстанцев было немало бразильцев (в то время бразильцы составляли почти 20% населения Уругвая), власти Бразильской империи попытались остановить кровопролитие. С мая по август 1864 г. бразильские дипломаты старались усадить воюющие стороны за стол переговоров, однако президент Уругвая Агирре был настроен непримиримо, не шёл на уступки и настаивал на подавлении восстания колорадос силой оружия. В результате 10 августа 1864 г. Бразилия объявила, что вынуждена действовать военным путём, начав Уругвайскую войну. Это, в свою очередь, вызвало болезненную реакцию у парагвайского президента Лопеса, и в декабре 1864 г. его войска вторглись в бразильскую провинцию Мату-Гросу, начав Парагвайскую войну.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 18, 2014, 07:57
Только что целый час болтал с уругвайкой - в отличие от аргентинцев они шекают: каше, шо, шамар... :)
Я недавно узнал, что уругвайцы называют испанский язык испанским (español), а аргентинцы - кастильским (castellano). :)
Кажется, где-то в википедии даже была карта, на которой было показано, где какое название употребляется.
да, интересно, не задумывался, она говорила эспаньол, а аргентинцы, чилийцы и перуанцы - кастейяно/кастежяно, бразильцы тоже говорят эспаньол. вообще мне показалось в уругвайской речи проскакивают лузитанизмы
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2014, 08:36
вообще мне показалось в уругвайской речи проскакивают лузитанизмы
а итальянизмов нет? (wiki/en) Italian_Uruguayan (http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Uruguayan)
"Historians calculate that in the generation of Uruguaians born after 1990 nearly 68% (or 2/3 of the total) has Italian roots."
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 18, 2014, 08:46
Наверняка итальянизмов должно быть больше. Тем более что как раз в Уругвае итальянский язык сохраняется лучше, чем во многих других странах Южной Америки.
Хотя не исключено, что уругвайка, говорившая с Лео, родом из приграничных с Бразилией областей и её родной язык - это портуньол. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2014, 08:49
Легко запомнить разницу между Уругваем и Парагваем.
В первом - куча итальянцев.
Во-втором - куча говорящих на индейском гуарани.
 :umnik:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 18, 2014, 09:13
вообще мне показалось в уругвайской речи проскакивают лузитанизмы
а итальянизмов нет? (wiki/en) Italian_Uruguayan (http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Uruguayan)
"Historians calculate that in the generation of Uruguaians born after 1990 nearly 68% (or 2/3 of the total) has Italian roots."
на удивление нет, хотя должны были бы быть
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 18, 2014, 09:14
Наверняка итальянизмов должно быть больше. Тем более что как раз в Уругвае итальянский язык сохраняется лучше, чем во многих других странах Южной Америки.
Хотя не исключено, что уругвайка, говорившая с Лео, родом из приграничных с Бразилией областей и её родной язык - это портуньол. :)
нет, она из монтевидео, но здесь живёт по итальянскому паспорту
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on December 18, 2014, 22:15
Вспомнил, что в 1970-х и 1980-х гг., когда в Уругвае была военная диктатура и экономика находилась в упадке, многие уругвайцы уезжали жить и работать в Бразилию (как правило, не навсегда). Возможно, в Бразилии они нахватались португальских слов.  :donno:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on December 19, 2014, 03:07
Я увидел, что у мужа уругвайки португальская фамилия и спросил почему. Ответила, что мол "у меня итальянская, почему у него не может быть португальской - у нас кого только нет" :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 16, 2015, 16:18
Любопытная статья о территориальных претензиях Аргентины в прошлом и настоящем:
(wiki/es) Irredentismo_argentino (http://es.wikipedia.org/wiki/Irredentismo_argentino)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 17, 2015, 15:01
Оказывается, Бразилия признала независимость Парагвая только в 1844 г., а Аргентина - и вовсе в 1852 г.!  :o
Спрашивается, почему так поздно?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 7, 2015, 22:52
Ответ найден. И снова я сам всё узнал, без помощи ЛФчан... :negozhe:
Бразилия признала Парагвай в 1844 г. с целью вовлечь его в альянс, направленный против Аргентинской конфедерации и правившего там диктатора Росаса. В те времена, в 1840-х гг., в Уругвае шла Лаплатская война, в которой Бразилия и Аргентина поддерживали разные стороны. Разумеется, это повлекло ухудшение отношений между двумя странами, которое в конце концов вылилось в 1851 г. в открытый конфликт.
Аргентина признала независимость Парагвая в 1852 г., после поражения в войне с Бразилией, когда стало ясно, что Парагвай и (особенно) Уругвай оказались в бразильской сфере влияния, и на присоединение их к Аргентинской конфедерации рассчитывать больше не приходится.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 4, 2015, 11:58
Чили не пытались включить в Аргентинскую конфедерацию?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on March 4, 2015, 13:06
Насколько я знаю - нет. Буэнос-Айрес в период конфедерации претендовал на другие территории - Уругвай, Парагвай и небольшую часть южной Боливии (город Тариха с окрестностями).
У двух стран не было территориальных претензий друг к другу вплоть до последней четверти XIX в., когда началось освоение Патагонии.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on March 4, 2015, 13:46
Чили не пытались включить в Аргентинскую конфедерацию?
Там, наверное, топографические препятствия серьёзные были. :umnik:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on March 4, 2015, 19:55
Да уж, Анды - это не шутка. Хотя Андская армия Сан-Мартина в 1817 г. смогла-таки их преодолеть - правда, с большим трудом.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on March 4, 2015, 20:07
Насколько я знаю - нет. Буэнос-Айрес в период конфедерации претендовал на другие территории - Уругвай, Парагвай и небольшую часть южной Боливии (город Тариха с окрестностями).
У двух стран не было территориальных претензий друг к другу вплоть до последней четверти XIX в., когда началось освоение Патагонии.
на основании чего Патагонию поделили именно так, как есть сейчас ?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Wolliger Mensch on March 4, 2015, 21:11
на основании чего Патагонию поделили именно так, как есть сейчас ?

На основании рельефа, видимо.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 4, 2015, 21:47
А Огненную Землю?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Wolliger Mensch on March 4, 2015, 22:25
А Огненную Землю?

По меридиану. А вот за острова у южного берега срутся, да.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on March 4, 2015, 23:12
слышал, что аргентинцы довольно плохо относились к коренному населению. чилийцы вроде получше, но тоже этак с насмешкой. хотя у них примесь индейской крови заметнее.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Wolliger Mensch on March 4, 2015, 23:15
слышал, что аргентинцы довольно плохо относились к коренному населению. чилийцы вроде получше, но тоже этак с насмешкой. хотя у них примесь индейской крови заметнее.

А у аргентинцев какая примесь индейской крови? Это самый неиндейский среди всех новых латиноамериканских народов.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: bvs on March 4, 2015, 23:20
А у аргентинцев какая примесь индейской крови? Это самый неиндейский среди всех новых латиноамериканских народов.
По мтДНК процентов 40-50, по Y - более 90% европейских.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on March 4, 2015, 23:21
слышал, что аргентинцы довольно плохо относились к коренному населению. чилийцы вроде получше, но тоже этак с насмешкой. хотя у них примесь индейской крови заметнее.

А у аргентинцев какая примесь индейской крови? Это самый неиндейский среди всех новых латиноамериканских народов.
много видели аргентинцев ?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on March 4, 2015, 23:49
В Южной Америке есть одна страна, где индейского вопроса не существует - Уругвай. Местных индейцев-чарруа большей частью истребили или вытеснили ещё при испанцах, а в 1831 г. были перебиты немногие оставшиеся.
Правда, к настоящему времени в стране опять появилось небольшое количество индейцев - переселенцев из Парагвая, Боливии, Бразилии, которые получили уругвайское гражданство.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 4, 2015, 23:52
Аргентина - страна эмигрантов в большей, чем у соседей степени (кроме Уругвая).
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Leo on March 4, 2015, 23:58
Quote
Несмотря на своё расположение, Коста-Рика является преимущественно «белой» страной. Коренной народ, населявший территорию современной Коста-Рики в доколумбовскую эпоху, — уэтары — полностью исчезли в результате конкисты.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 5, 2015, 00:00
Quote
Несмотря на своё расположение, Коста-Рика является преимущественно «белой» страной. Коренной народ, населявший территорию современной Коста-Рики в доколумбовскую эпоху, — уэтары — полностью исчезли в результате конкисты.
Что характерно, чем тщательнее "убирают" местное население, тем потом лучше живут понаехавшие.  :(
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: bvs on March 5, 2015, 00:09
Что характерно, чем тщательнее "убирают" местное население, тем потом лучше живут понаехавшие.
Строгой корреляции нет. Чили богаче Аргентины, а Коста-Рика среди соседей вроде не сильно выделяется.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on March 5, 2015, 00:10
Что характерно, чем тщательнее "убирают" местное население, тем потом лучше живут понаехавшие.  :(
Не обязательно. На острове Гаити местные индейцы-таино тоже были полностью истреблены, и при этом нынешняя Республика Гаити - самая бедная и отсталая латиноамериканская страна.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: bvs on March 5, 2015, 00:12
Не обязательно. На острове Гаити местные индейцы-таино тоже были полностью истреблены, и при этом нынешняя Республика Гаити - самая бедная и отсталая латиноамериканская страна.
Ну, Алант наверное имел ввиду белых понаехавших.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: piton on March 5, 2015, 00:16
Где-то попадалось, что на Кубе живут индейцы!
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 5, 2015, 00:21
Не обязательно. На острове Гаити местные индейцы-таино тоже были полностью истреблены, и при этом нынешняя Республика Гаити - самая бедная и отсталая латиноамериканская страна.
Ну, Алант наверное имел ввиду белых понаехавших.
Именно. Хорошо бы конечно, какой график зависимости построить: доли европейских эмигрантов и местного населения. Думаю корреляция будет, но будут и исключения.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: bvs on March 5, 2015, 00:23
Хорошо бы конечно, какой график зависимости построить: доли европейских эмигрантов и местного населения
Это все очень относительно, да и цифры гуляют. Во многих странах "метисы" и "белые" слились в один этнос.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 5, 2015, 00:25
Хорошо бы конечно, какой график зависимости построить: доли европейских эмигрантов и местного населения
Это все очень относительно, да и цифры гуляют. Во многих странах "метисы" и "белые" слились в один этнос.
И даже эксперты оценить не могут?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: bvs on March 5, 2015, 00:32
И даже эксперты оценить не могут?
С черепомерками? Или гаплофюреры :)? В некоторых странах есть по переписи (по самоопределению) ,в тех где нет, оценить сложно.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: alant on March 5, 2015, 00:36
И даже эксперты оценить не могут?
С черепомерками? Или гаплофюреры :)? В некоторых странах есть по переписи (по самоопределению) ,в тех где нет, оценить сложно.
Можно опрашивать людей об их происхождении до дедушек, бабушек и кодировать определённым образом полученные данные.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on March 5, 2015, 00:38
Коста-Рика среди соседей вроде не сильно выделяется.
Уровень жизни там всё же несколько выше, чем в Гондурасе, Гватемале, Сальвадоре и Никарагуа (про Панаму не знаю).
Да и преступность по меркам Центральной Америки невысока.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: bvs on March 5, 2015, 00:47
Можно опрашивать людей об их происхождении до дедушек, бабушек и кодировать определённым образом полученные данные.
Да никто не будет этим заниматься. Латиноамериканцы вообще к расовым вопросам проще относятся, чем в США.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on March 5, 2015, 00:52
Где-то попадалось, что на Кубе живут индейцы!
Вопрос интересный. :??? Некоторые исследователи считают, что небольшое количество индейцев на востоке острова сохраняется до сих пор:
http://www.buenolatina.ru/article.php?id=8
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 27, 2015, 16:57
Оказывается, с конца 1920-х по начало 1960-х гг. Аргентина обладала самым мощным военно-морским флотом в Латинской Америке. К началу Второй мировой войны аргентинский ВМФ был восьмым по численности в мире. Но в 1960-х гг. Аргентину обошла Бразилия, получавшая тогда большое количество вооружения из США. С тех пор Аргентина находится на втором месте - между Бразилией и Чили.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2015, 17:10
Quote
Несмотря на своё расположение, Коста-Рика является преимущественно «белой» страной. Коренной народ, населявший территорию современной Коста-Рики в доколумбовскую эпоху, — уэтары — полностью исчезли в результате конкисты.
Ну, около двух третей населения (65.8%) "белых" - как-то не такое уж и преимущественно.
Я почти уверен, что у многих и там индейские предки были, хотя бы по женской линии. :smoke:
(wiki/en) Ethnic_groups_in_Central_America (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Central_America)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on April 27, 2015, 17:10
Где-то попадалось, что на Кубе живут индейцы!
Вопрос интересный. :??? Некоторые исследователи считают, что небольшое количество индейцев на востоке острова сохраняется до сих пор:
http://www.buenolatina.ru/article.php?id=8
У Милослава Стингла целая книга про это есть: "В горы к индейцам Кубы". Имеется в интернете в русском переводе.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 27, 2015, 18:36
Quote
Несмотря на своё расположение, Коста-Рика является преимущественно «белой» страной. Коренной народ, населявший территорию современной Коста-Рики в доколумбовскую эпоху, — уэтары — полностью исчезли в результате конкисты.
Ну, около двух третей населения (65.8%) "белых" - как-то не такое уж и преимущественно.
Я почти уверен, что у многих и там индейские предки были, хотя бы по женской линии. :smoke:
(wiki/en) Ethnic_groups_in_Central_America (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Central_America)
Почитал про этнические группы Центральной Америки. Любопытно.
Выходит, Сальвадор - единственная центральноамериканская страна, где нет негров?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Geoalex on April 27, 2015, 19:20
Выходит, Сальвадор - единственная центральноамериканская страна, где нет негров?
Что весьма логично, учитывая, что Сальвадор единственная страна Центральной Америки, не имеющая выхода к Карибскому морю.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Nevik Xukxo on April 27, 2015, 20:32
Выходит, Сальвадор - единственная центральноамериканская страна, где нет негров?
(wiki/en) Afro-Salvadoran (http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Salvadoran) Туда завозили негров, но они вроде как полностью ассимилированы. Вроде в Чили, например, та же ситуация была...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on April 27, 2015, 21:42
Про Чили не знаю. Помню, что в Аргентине негров осталось около 150 тыс., в Уругвае - чуть больше 200 тыс.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on May 7, 2015, 18:25
Сегодня нашёл интересную (но, увы, короткую) статью о 164 эскадрилье королевских британских ВВС, в которой служили граждане Аргентины:
https://en.wikipedia.org/wiki/No._164_Squadron_RAF
В годы Второй мировой войны на стороне антигитлеровской коалиции сражались более 600 аргентинцев. При этом сама Аргентина в 1939-1945 гг. придерживалась нейтралитета и объявила войну Германии и Японии только 27 марта 1945 г. под сильным давлением ряда других государств. Впрочем, даже после этого аргентинское правительство не отправило на войну ни одного военнослужащего (в отличие от властей Бразилии и Мексики) и ограничилось только патрулированием южной Атлантики силами нескольких кораблей.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on July 11, 2015, 13:41
Известно, что после майской революции 1810 г. в Объединённых провинциях Рио-де-ла-Платы наступила эпоха антииспанизма в культуре и даже в быту. Когда аргентинцы отказались от такого подхода и перестали относиться к испанской культуре как к "культуре оккупантов"? Нигде не нахожу даже примерной даты.
Нашёл кое-что об антииспанских настроениях в Аргентине в начале XIX в. :umnik:

Антииспанизм начал проявляться практически сразу после Майской революции. Уже 23 июня 1810 г. был опубликован приказ о депортации высших должностных лиц испанского происхождения. Всем уроженцам Испании, проживающим на территории Соединённых провинций Рио-де-Ла-Платы, было строго запрещено носить оружие и заниматься происпанской пропагандой. Кроме того, значительным ограничениям подверглась испанская предпринимательская деятельность.
6 декабря 1810 г. первая хунта Буэнос-Айреса издала приказ, запрещающий назначать на административные должности тех, кто родился за пределами Аргентины, после чего многие чиновники испанского происхождения остались без работы.
Испанцы больше других страдали от штрафов, поборов и конфискаций имущества. Около трети испанцев, проживавших в Аргентине, лишились своих домов. Около тысячи человек были приговорены к различным срокам лишения свободы. Испанские военнопленные тоже часто содержались в суровых условиях - многие провели несколько лет в тюрьмах только за то, что были солдатами испанской армии.
Некоторые сторонники аргентинской независимости в своём оголтелом антииспанизме заходили слишком далеко, отвергая вообще всё испанское. Например, они отказывались пить какао только потому, что этот напиток был популярен в Испании, и пили вместо него привозимый из Англии чай; отказывались носить короткие панталоны испанского типа и надевали вместо них длинные штаны, которые носили американские моряки.
Вместе с тем надо заметить, что далеко не все аргентинцы одобряли антииспанизм. Находилось немало людей, которых неприятно удивляло, что аргентинская элита вдруг забыла о своих испанских корнях и начала агрессивно нападать на всё испанское. Многие чиновники, полицейские и военные не спешили с выполнением суровых антииспанских постановлений и смотрели сквозь пальцы на их несоблюдение.
К счастью, разгул ксенофобии длился недолго. Положение испанцев в Аргентине стало улучшаться в начале 1820-х гг., когда были отменены многие дискриминационные законы. К моменту начала массовой иммиграции испанцев в 1860-х гг. аргентинцы уже почти забыли об антииспанизме времён борьбы за независимость.
В современной Аргентине испанцев давно считают братским народом (pueblo hermano). :)

Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on October 21, 2015, 17:24
Если верить википедии, то правивший в 1982-1983 гг. диктатор Рейнальдо Биньоне "в современной Аргентине исключён из списка президентов, как и другие деятели хунты".
Интересно, а как же в Аргентине официально называют руководителей хунты 1976-1983 гг.? :what: Антипрезиденты, по аналогии с антикоролями и антипапами? ;D
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: злой on October 21, 2015, 18:13
Если верить википедии, то правивший в 1982-1983 гг. диктатор Рейнальдо Биньоне "в современной Аргентине исключён из списка президентов, как и другие деятели хунты".
Интересно, а как же в Аргентине официально называют руководителей хунты 1976-1983 гг.? :what: Антипрезиденты, по аналогии с антикоролями и антипапами? ;D

Оффтоп. В российской истории куда как либеральнее относились к таким вещам. Где еще были цари Лжедмитрий I и II?   Мне долго было интересно, каково им жилось с таким обидным именем  ;D
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on October 23, 2015, 18:51
Как я понял, официально избранных президентов Аргентины по-испански называют просто presidente.
А главарей хунты именуют иначе - presidente de facto. То есть по сути президент, а по закону - нет, потому что пришёл к власти незаконно.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on November 19, 2015, 22:19
Подсчитал сейчас, что с Майской революции до наших дней в Аргентине сменилось всего четыре конституции - 1819, 1826, 1853 и 1949 годов (первые две действовали не на всей территории страны). Ныне действует конституция 1853 г., правда, с многочисленными поправками.
В большинстве других латиноамериканских странах конституции менялись гораздо чаще. Например, в Перу за годы независимости было принято 12 конституций, в Гондурасе - 14, в Венесуэле - 26, в Доминиканской республике - 38.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: злой on November 19, 2015, 22:39
в Венесуэле - 26

Мне приходилось читать  конституцию Венесуэлы (надеюсь, что именно действующую). Обратил внимание, что там проведение политики регионализма прямо в конституции упомянута чуть ли не как самое главное преступление. Видимо, для Латинской Америки это актуальная проблема. А так, конституция  по-южански пафосная и многословная :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: злой on November 19, 2015, 22:47
1853 г

Одна из старейших в мире, пожалуй.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on November 19, 2015, 22:58
А так, конституция  по-южански пафосная и многословная :)
Вспомнилось, что в конституции Бразилии около 42000 слов, а в конституции США - всего около 4500 слов. :)
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on November 19, 2015, 23:06
1853 г

Одна из старейших в мире, пожалуй.
Если википедия не обманывает, то пятая после конституций США, Норвегии, Нидерландов и Бельгии.
Выходит, конституция Аргентины - старейшая действующая конституция Латинской Америки. :yes:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: злой on November 19, 2015, 23:07
Я думаю, тут простая причина. В конституциях других стран ЛА внесение в нее поправок может быть сопряжено с большими трудностями, это надо заставлять парламент переголосовать, причем квалифицированным большинством, это, как правило, 3/4, или даже 4/5 от всех депутатов. Проще было выставить новую конституцию на принятие населением, или ввести ее каким-нибудь "чрезвычайным" законом. А в Аргентине конституции достаточно размазанные по формулировке, что позволяло хунтадорам осуществлять свои полномочия на формально относительно законных основаниях (как было с Гитлером в Германии). Или они находили возможность "протаскивать" поправки через парламент. Либо же они просто плевали на эту законность и правили за счет механизмов принуждения. Это уже надо предметно изучать. Но наблюдение интересное.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 9, 2016, 18:37
Оказывается, с конца 1920-х по начало 1960-х гг. Аргентина обладала самым мощным военно-морским флотом в Латинской Америке. К началу Второй мировой войны аргентинский ВМФ был восьмым по численности в мире. Но в 1960-х гг. Аргентину обошла Бразилия, получавшая тогда большое количество вооружения из США. С тех пор Аргентина находится на втором месте - между Бразилией и Чили.
Составил сегодня список аргентинских военных кораблей на 1 сентября 1939 г.
На тот момент ВМФ Аргентины насчитывал 2 линкора, 2 тяжёлых крейсера, 1 лёгкий крейсер, 2 броненосных крейсера, 2 броненосца береговой обороны, 16 эсминцев, 3 подводные лодки, 15 тральщиков, учебное парусное судно, а также ряд вспомогательных судов.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Hellerick on January 9, 2016, 18:52
Гуглю я ваши тральщики, и почему-то сплошь нахожу суда, появившиеся в Аргентине в 1970-80-х годах.
Может, конечно, они заимствовали названия более старых судов, но всё равно как-то странно.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 9, 2016, 20:04
Может, конечно, они заимствовали названия более старых судов
Именно так и было.  :yes: В аргентинском флоте (да и не только в нём) это обычное дело.
В данном случае при гуглении перед названием корабля лучше добавлять слово dragaminas.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 11, 2016, 19:38
За 206 лет независимости Аргентины на посту главы государства побывали 69 человек, в том числе 67 мужчин и 2 женщины.
Из них 31 военный, 28 юристов, 2 инженера-строителя, один моряк, один торговец, один журналист, один педагог, один врач общей практики, один стоматолог, один администратор и одна танцовщица.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 11, 2016, 21:00
Для сравнения: в Парагвае за те же годы у власти сменились 15 военных, 13 юристов, 6 врачей, 4 журналиста, 3 теолога, 3 инженера, один дипломат, один историк, один архитектор и несколько человек, профессию которых определить не удалось.
Военные и юристы снова впереди, причём с большим отрывом! :what:
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Hellerick on January 11, 2016, 21:22
А где бизнесмены?
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 11, 2016, 21:41
Я считал специальности, полученные в учебных заведениях, а там, как вы знаете, не выдают дипломы с записью "бизнесмен". :donno:
Точное количество аргентинских президентов-бизнесменов не назову, но их относительно немного. Нынешний президент, Маурисио Макри, выучился на инженера, но со временем возглавил крупный бизнес, созданный его отцом.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Hellerick on January 12, 2016, 04:02
По этой логике Путин и Медведев — тоже юристы.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: злой on January 12, 2016, 05:42
Медведев сам говорил, что он юрист.
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on January 12, 2016, 20:11
Предыдущая президент Аргентины Кристина Фернандес де Киршнер в молодости начала было учиться на факультете психологии, но потом бросила это дело и принялась изучать юриспруденцию.
Если бы она выучилась на психолога - президентом бы, наверное, не стала. ;D
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on August 22, 2016, 21:31
Оказывается, с конца 1920-х по начало 1960-х гг. Аргентина обладала самым мощным военно-морским флотом в Латинской Америке. К началу Второй мировой войны аргентинский ВМФ был восьмым по численности в мире.
Как выясняется, были времена, когда Аргентина обладала не только мощным флотом, но и сильными ВВС и самой развитой в Латинской Америке авиационной промышленностью.
Аргентина обзавелась военной авиацией в августе 1912 г. - одной из первых в Западном полушарии и раньше всех своих соседей. Для сравнения: в Чили и Уругвае первые военные авиачасти появились в 1913 г., в Бразилии - в 1915 г., в Боливии - в 1916 г., в Парагвае - в 1920 г.
В 1927 г. в городе Кордова был открыт первый в Латинской Америке авиазавод FMA (Fábrica Militar de Aviones). В начале 1930-х гг. Аргентина стала первой латиноамериканской страной, наладившей серийное производство самолётов собственной разработки.
5 июня 1946 г. впервые поднялся в воздух первый двухмоторный самолёт, построенный в Латинской Америке. Это был аргентинский бомбардировщик FMA I.Ae. 24 Calquín. В 1947 г. он был принят на вооружение, и до 1951 г. было построено 100 машин, которые служили до 1961 г.
Аргентина раньше других латиноамериканских стран приняла на вооружение реактивные самолёты – в мае 1947 г. она заказала в Великобритании 100 истребителей Gloster Meteor, и уже в июле в страну прибыли первые машины. «Метеоры» состояли на вооружении до 1970 г.
Аргентина стала также первой страной в Латинской Америке и пятой страной в мире, которая начала разрабатывать собственные реактивные самолёты. 9 августа 1947 г. совершил первый полёт опытный образец реактивного истребителя FMA I.Ae. 27 Pulqui, а 27 июня 1950 г. – FMA I.Ae. 33 Pulqui II. Второй самолёт был построен в пяти экземплярах, которые состояли на вооружении и неоднократно участвовали в парадах, но в конце 1950-х гг. аргентинская программа развития реактивной авиации была свёрнута. С 1953 по 1961 гг. шли работы над реактивным самолётом типа «летающее крыло» FMA I.Ae. 37 Ala Delta, но дальше экспериментов дело не пошло.
Наконец, в 1958 г. в Аргентине был создан вертолёт Cicaré CH-1. Тоже первый в Латинской Америке...
Title: Вопросы по истории Аргентины
Post by: Alexi84 on February 9, 2017, 01:04
Оказывается, аргентинцы называют Сантьяго-дель-Эстеро "матерью городов" (madre de ciudades). :umnik: Причина в том, что этот город, основанный в 1553 г., был в XVI-XVII веках главным опорным пунктом испанских колонизаторов на северо-западе нынешней Аргентины. Именно из него были направлены испанские экспедиции, основавшие города Сан-Мигель-де-Тукуман (1565), Кордова (1573), Сальта (1582), Ла-Риоха (1591) и Сан-Фернандо-дель-Валье-де-Катамарка (1683).
А я раньше считал "матерью городов аргентинских" Асунсьон.  :)