Author Topic: Шибболет  (Read 23069 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline huaxia

  • Posts: 1275
on: November 21, 2013, 19:23
Шибболе́т, шиббо́лет (ивр. שיבולת‎, «колос» или «течение») — библейское выражение, в переносном смысле обозначающее характерную речевую особенность, по которой можно опознать группу людей (в частности, этническую), своеобразный «речевой пароль», который неосознанно выдает человека, для которого язык — неродной.

Во время Битвы при Куртре (1302) фламандцы вылавливали французов по их неспособности выговорить «Schild en de Vriend» (Щит и друг).

Во время фризского восстания (1515—1523) использовалась фраза «Bûter, brea, en griene tsiis; wa’t dat net sizze kin, is gjin oprjochte Fries» (Масло, ржаной хлеб и зеленый сыр — кто не может это выговорить, не настоящий фриз). Корабли, с борта которых не могли это произнести, не впускались в порт и захватывались.

Во время Второй Мировой войны голландцы использовали название города Схевенинген (Scheveningen), так как они, в отличие от немцев, произносят «Сх», а не «Ш»; датчане отличали немцев по произношению «rødgrød med fløde»; американцы на тихоокеанском фронте использовали слово «lollapalooza», поскольку носители японского языка обычно произносят «л» как «р»; финны ловили русских на произнесении «Höyryjyrä».

В ХХ веке украинцы в порядке подтрунивания использовали в качестве шибболета по отношению к русским слово «паляни́ця» (читается «паляны́ця», буханка хлеба круглой формы). При кажущейся простоте слова, человек, привыкший к фонетике и алфавиту русского языка, автоматически выговаривает его с заметным для украинского уха акцентом (обычно произнося «паляни́ца»), причем независимо от того, прочел ли он его, или пытается воспроизвести со слуха.

Во время армянского погрома в Баку в 1990 году погромщики останавливали автобусы и автомобили, допытываясь, нет ли среди пассажиров армян. Чтобы отыскать армянина, они заставляли всех произносить слово «фундук» по-азербайджански. Считалось, что армяне не умеют правильно произнести начальный звук «ф», говоря вместо него «п».

Василий Зайцев рассказывает, как во время Великой Отечественной войны по произношению различали русских и немцев:
"Проводник ушел, мы остались на месте, притаились. Слышим сигналы проводника: «Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."

Во время Великого землетрясения Канто в Японии в 1923, когда возникли антикорейские настроения, для выявления этнических корейцев, местными (в частности полицией) использовался шибболет ばびぶべぼ (ба-би-бу-бэ-бо), т.к. считалось что корейцы не умеют произносить эти звуки правильно (па-пи-пу-пэ-по). Те, кто проваливал данный тест были убиты, включая также этнических китайцев и рюкюйцев, которые также не смогли правильно выговорить данные слоги японского языка. Другим шибболетом, также использовавшимся был  jū-go-en, go-ji-ssen (дзю: го-эн, го дзи ссэн) (15円 50銭) и "га-ги-гу-гэ-го" (がぎぐげご), где японцы обычно произносят начальные "г", как носовой Н [ŋ], в то время как корейцы эти два звука произносят как "г" и "к" соответственно.

Offline Marius

  • Posts: 1430
  • Gender: Male
Reply #1 on: November 21, 2013, 19:43
Интересно! тодà рабà за инфу.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: November 21, 2013, 19:46
:no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #3 on: November 21, 2013, 20:04
:no:
Воллигер, вас тут уже «за хамство» хотят наказывать, так что вы поосторожнее. :negozhe:

Offline Calle

  • Posts: 1953
  • Gender: Male
Reply #4 on: November 21, 2013, 20:19
Во время армянского погрома в Баку в 1990 году погромщики останавливали автобусы и автомобили, допытываясь, нет ли среди пассажиров армян. Чтобы отыскать армянина, они заставляли всех произносить слово «фундук» по-азербайджански. Считалось, что армяне не умеют правильно произнести начальный звук «ф», говоря вместо него «п».
ну, это всего лишь городская легенда.
для большинства бакинских армян на тот момент родным языком являлся русский, а некоторые даже азербайджанский понимали лучше чем армянский.

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Reply #5 on: November 21, 2013, 21:54
Думаю, в случае с шиболетом дело происходило не так: "Скажи шиболет. - Сиболет", а по-другому. Допустим, определенный предмет называется шиболетом (не помню, что именно это значит). Так человеку задают вопрос таким образом, чтобы единственным ответом на него было данное слово.
Т.к. если просто попросить повторить, человек может и просто скопировать произношение собеседника даже при отсутствии данного звука в родном языке. Да, далеко не все повторят точно, но определенный процент произнесет верно, даже являясь представителями другой национальности. Эти люди могли учить язык собеседника (врага), иметь достаточную эрудицию или просто тонкий слух и подвешенный язык. Подобно как большинство из нас, если попросить повторить - имя William - скажут правильно, через w, однако если спросить на русском языке, как зовут британского принца, который женился на Кейт Миддлтон - мы ответим: Вильям, с русским произношением через в. Если попросить повторить Athena - повторим через th, но если спросить, как звали греческую богиню мудрости - скажем: Афина.
Так что тут судить нужно не по одному слову, а по акценту в разных сочетаниях, по интонационным особенностям, а также учитывать, что этот способ определения национальности подходит не ко всем людям, одни попадаются, другие нет.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #6 on: November 21, 2013, 22:07
«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.

Offline Reethae

  • Posts: 558
  • Gender: Female
Reply #7 on: November 21, 2013, 22:17
Кто не скажет "львы съели защищающихся людей у подъезда" - тот нерусский. ::)
"К берегам своей мечты мы плывем на край земли" — Джен Псаки о Белоруссии.

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Reply #8 on: November 21, 2013, 22:20
На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
В разведчики абы какого фрица деревенского не пошлют. Разве что в экстренных случаях. Разведчиками часто бывали люди с хотя бы минимальным знанием языка противника. А у них как раз проколов бывает меньше, они хоть как-то поднатасканы, а не по нулям или со знанием только 5 иностранных слов, и тех и диким акцентом.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Reply #9 on: November 21, 2013, 22:31
«Дорога, дорога», — повторяет он. Хорошее русское слово, по нему всегда можно узнать — кто говорит, русский или немец. Немцы это слово не умеют произносить, у них получается «тарока». На этом слове проваливаются даже немецкие разведчики, переодетые в нашу форму. Как скажет «тарока», так и попался."
С чего вдруг? В немецком полно слов, где и «д» в начале, и «г» в середине между гласными. Тоже бред какой-то.
Ну у тебя сильный акцент, когда по-немецки говоришь?

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #10 on: November 21, 2013, 22:46
Думаю, в случае с шиболетом дело происходило не так: "Скажи шиболет. - Сиболет", а по-другому.
Зачем плодить сущности? Если это происходило, то происходило именно так.

Quote
Подобно как большинство из нас, если попросить повторить - имя William - скажут правильно, через w, однако если спросить на русском языке, как зовут британского принца, который женился на Кейт Миддлтон - мы ответим: Вильям, с русским произношением через в. Если попросить повторить Athena - повторим через th, но если спросить, как звали греческую богиню мудрости - скажем: Афина.
Ну да, после долгих лет учёбы в школе/институте. Да и то далеко не все способны произнести w и th. Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar"). Вот вам и "шибболет".

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Reply #11 on: November 21, 2013, 22:58
Но я знаю реальный пример, когда человек в жизни гхекает с южнорусским говором, однако когда нужно было выступить перед аудиторией, вполне нормально произносит г взрывное. Тут чисто дело привычки, произнести вполне реально, но говорит так, как говорил в повседневности и раньше.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Reply #12 on: November 21, 2013, 23:00
Но я знаю реальный пример, когда человек в жизни гхекает с южнорусским говором, однако когда нужно было выступить перед аудиторией, вполне нормально произносит г взрывное. Тут чисто дело привычки, произнести вполне реально, но говорит так, как говорил в повседневности и раньше.
+Миллиард. Я сам часто гхекаю в жизни, некоторые буквы вообще с придыханием или гортанностью произношу. Но, когда надо использовать оф. русский, то я, естественно, говорю без всякого акцента и фонетических особенностей :)

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #13 on: November 21, 2013, 23:12
Но я знаю реальный пример, когда человек в жизни гхекает с южнорусским говором, однако когда нужно было выступить перед аудиторией, вполне нормально произносит г взрывное. Тут чисто дело привычки, произнести вполне реально, но говорит так, как говорил в повседневности и раньше.
Вы говорите об отдельных примерах в нашу эпоху. А "шибболет" использовался как оружие массового уничтожения много тыщ лет назад. Даже если кто и выживал, то для статистики это не имеет значения.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #14 on: November 21, 2013, 23:16
Ну у тебя сильный акцент, когда по-немецки говоришь?
При чём тут я? Я про конкретные звуки говорю.

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Reply #15 on: November 21, 2013, 23:21
Думаю, в случае с шиболетом дело происходило не так: "Скажи шиболет. - Сиболет", а по-другому. Допустим, определенный предмет называется шиболетом (не помню, что именно это значит). Так человеку задают вопрос таким образом, чтобы единственным ответом на него было данное слово.

В Библии ясно написано

Quote
…И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: «позвольте мне переправиться», то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему «скажи: шибболет», а он говорил: «сибболет», и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи… (Суд.12:5-6).
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Reply #16 on: November 21, 2013, 23:23
Ну у тебя сильный акцент, когда по-немецки говоришь?
При чём тут я? Я про конкретные звуки говорю.
Я понял, я про то, что бывает ли у тебя такое, чтобы русский акцент выдавал тебя? Или у тебя чистый дойч. Тема то об этом.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #17 on: November 21, 2013, 23:25
Я понял, я про то, что бывает ли у тебя такое, чтобы русский акцент выдавал тебя? Или у тебя чистый дойч. Тема то об этом.
Конечно, есть акцент. Без акцента практически никто из иностранцев не говорит. Те, кто с детства жил в стране не один год не в счёт. Да и чё такого-то? Я не разведчик, славянского происхождения не стесняюсь. Хотя, конечно, нужно стараться говорить правильно, по крайней мере, так, чтобы чётко и понятно речь звучала.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Reply #18 on: November 21, 2013, 23:27
Я понял, я про то, что бывает ли у тебя такое, чтобы русский акцент выдавал тебя? Или у тебя чистый дойч. Тема то об этом.
Конечно, есть акцент. Без акцента практически никто из иностранцев не говорит. Те, кто с детства жил в стране не один год не в счёт. Да и чё такого-то? Я не разведчик, славянского происхождения не стесняюсь. Хотя, конечно, нужно стараться говорить правильно, по крайней мере, так, чтобы чётко понятно речь звучала.
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #19 on: November 21, 2013, 23:30
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.
Прям вообще нет акцента? Сталин вон 30 лет страной правил, а всё равно с лёгким акцентом говорил до конца жизни. Это реально редкие случаи. Нужно как правило жить много лет в стране языка и говорить больше на нём, чем на родном.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Reply #20 on: November 21, 2013, 23:38
Я знаю француза(ну не знаю, как такого назвать, он негр, из Габона, но говорит только на французском) одного, так у него акцента нет вообще, когда он на русский переходит. Хотя не жил тут, ниче, сам учил с 15 лет, потом учился здесь. Вот и такое бывает.
Прям вообще нет акцента? Сталин вон 30 лет страной правил, а всё равно с лёгким акцентом говорил до конца жизни. Это реально редкие случаи. Нужно как правило жить много лет в стране языка и говорить больше на нём, чем на родном.
Если страшную картавость и какое-то причмокивание губами можно назвать акцентом, то да, был. ;D
Я согласен, что редкие, но опять же, Сталин, неизвестно по какой причине, не избавлялся от акцента, хотя на это были все шансы.  А мой друг много общался с россиянами, проживая на родине, через скайп и тд. В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)

Offline sasza

  • Posts: 7610
  • Gender: Male
Reply #21 on: November 21, 2013, 23:40
Сталин, неизвестно по какой причине, не избавлялся от акцента, хотя на это были все шансы. Правда, он много общался с россиянами, проживая на родине, через скайп и тд. В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Какие-то новые подробности из биографии Сталина. Сенсационные, я бы сказал.

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Reply #22 on: November 21, 2013, 23:42
В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Reply #23 on: November 21, 2013, 23:44
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.

Offline Alenarys

  • Posts: 18275
Reply #24 on: November 21, 2013, 23:47
В общем, он такой своеобразный лингвоманьяк. ;D :)
Конечно. Он же был главным специалистом СССР в филологии.
Я про знакомого своего. :D Там да, какое-то глупое предложение получилось. ::) :-[

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: