Author Topic: Шибболет  (Read 18895 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42520
  • Gender: Male
« Reply #50on: November 22, 2013, 13:50 »
Что "такое"? :??? Невозможность произнесения анлаутных спирантов?..
Невозможность произнесения консонантного кластера в начале слова.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #51on: November 22, 2013, 13:51 »
Так и английский [l] не [l]. :)
Да. [ɬ].

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42520
  • Gender: Male
« Reply #52on: November 22, 2013, 13:53 »
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #53on: November 22, 2013, 13:57 »
:o
Ну а как ещё «тёмный» l обозначать? Вроде так.

Offline Драгана

  • Posts: 14163
  • Gender: Female
« Reply #54on: November 22, 2013, 13:59 »
Болгарка?

Угу, пила...  :D


дак можно сказать, что и русское [л] в МФА обозначается как [l] (хотя это приближение, естественно, совершенно некорректно и сколь-нибудь приемлемым может быть только с точки зрения русской же фонологии).
Классический [l] - это /l/ немецкого и итальянского языков. Если он у вас "тот же самый", что и русский или английский "[l]", то мне уже как-то сказать нечего...
Да, вот по этой части в МФА большой косяк! Что все переднеязычные - зубные и альвеолярные - запихнули в одну графу. Хотя тут и ежу понятно, что русское л и немецкое/итальянское l, русские т, д и английские t, d - разница достаточно значительная! Даже для нелингвиста на слух.

Неужели немец не может сказать «дорога» более похоже на русское произношение? Не верится что-то.
Стереотипы такие стереотипы. Есть еще и про "гавкающий немецкий язык", основанный на фильмах про Гитлера... Не думаю, что у немцев настолько все плохо со звонкими согласными. Как-то они учат иностранные языки, и русский, и английский, и французский, испанский и прочие...

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #55on: November 22, 2013, 14:00 »
С придыханием у сильных согласных. А слабые - вообще не звонкие, а ленированные (как, например, в чувашском, финском, эстонском и др.). Аппроксимация на аппроксимации сидит и аппроксимацией погоняет. А итог - реальный немецкий акцент в русском.
Послушайте слово "Дагестан" на немецком.
https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#de/en/Dagestan
Не сказать, что прям "такестан" звучит. Всё-таки больше похоже на русское произношение.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
« Reply #56on: November 22, 2013, 14:02 »
Что "такое"? :??? Невозможность произнесения анлаутных спирантов?..
Невозможность произнесения консонантного кластера в начале слова.
В арабских диалектах редукция гласных систематически продуцирует подобные кластеры (ср. разг. левант. фhимт - "я понял" вместо лит. фаhимту, мхаммад вместо мухаммад, и т.д. и т.п.). Отсутствие их в аль-фусхе имеет скорее исторические причины. Подробнее, однако, скажут только специалисты по семитским и романским.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #57on: November 22, 2013, 14:02 »
Хотя тут и ежу понятно, что русское л и немецкое/итальянское l, русские т, д и английские t, d - разница достаточно значительная! Даже для нелингвиста на слух.
Неа. Наши студенты в основном думают, что немецкий l и русский «эль» - один и тот же звук. :)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 55761
  • Gender: Male
« Reply #58on: November 22, 2013, 14:05 »
:o
Ну а как ещё «тёмный» l обозначать? Вроде так.
Раньше обозначали [ɫ]. Как там у авторов МФА сейчас, я не в курсе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Драгана

  • Posts: 14163
  • Gender: Female
« Reply #59on: November 22, 2013, 14:06 »
Так и английский [l] не [l]. :)
Да. [ɬ].
:o
Ну а как ещё «тёмный» l обозначать? Вроде так.
Темный, светлый... в полосочку...
На мое восприятие в английском звук - между обычным русским л и, например, испанским l. А также аллофоны всяко-разные. Well -illusion, там потверже, там помягче. В транскрипции традиционно обозначают фонемы, а не собственно звуки с их вариативностью. А также полно не-нэйтивов всяких, которые выучили английский, но он им не родной, вот тут-то понаслушаешься всякого!
Слышала, в одном видео вообще jaw drop - как джо джо!
А еще есть просто диалекты в пределах одного языка и одного народа.
А говорите, шибболет...

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #60on: November 22, 2013, 14:06 »
Раньше обозначали [ɫ]. Как там у авторов МФА сейчас, я не в курсе.
Чуть-чуть ошибся символом. Пардон.

« Reply #61on: November 22, 2013, 14:08 »
А также аллофоны всяко-разные. Well -illusion, там потверже, там помягче.
Это не касается американского английского. А меня он интересует в основном.

Offline Драгана

  • Posts: 14163
  • Gender: Female
« Reply #62on: November 22, 2013, 14:13 »
Неа. Наши студенты в основном думают, что немецкий l и русский «эль» - один и тот же звук. :)
Видать, не ежи... ;D
Пусть полному чайнику не понять, что тут именно не так, но даже полный чайник может услышать, что тут все же что-то не так! Впрочем, некоторые студенты сидят на парах с "бананами в ушах" и им этот немецкий задаром сдался...
Я раньше тоже так думала, грешна... что ну его этот немецкий, романские больше нравились.


Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
« Reply #63on: November 22, 2013, 14:14 »
Впрочем, некоторые студенты сидят на парах с "бананами в ушах" и им этот немецкий задаром сдался...
Нет, речь о языковых студентах. Про школу и прочее я молчу.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27488
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #64on: November 22, 2013, 14:21 »
Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)… :???
Но есть в валлийском.

stabula > ystafell = комната
schola > ysgol = школа
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

« Reply #65on: November 22, 2013, 14:25 »
В МФА это те же символы. Разве что с придыханием произносятся.
С придыханием у сильных согласных. А слабые - вообще не звонкие, а ленированные (как, например, в чувашском, финском, эстонском и др.). Аппроксимация на аппроксимации сидит и аппроксимацией погоняет. А итог - реальный немецкий акцент в русском.
В немецком звонкие согласные - это ленированные?

В 5-6 веках в Британии и Ирландии звонкие согласные между гласными (в слабой позиции) стали ленированными:

B > BH
D > DH
G > GH

В немецком тоже что-то подобное?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Драгана

  • Posts: 14163
  • Gender: Female
« Reply #66on: November 22, 2013, 14:35 »
Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)… :???

Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-,  франц. -e-, исп. -es- )

А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?


Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
« Reply #67on: November 22, 2013, 14:36 »
Я же воображал, помнится, что едва я, дурак, скажу кукуруза, как мне тут же с торжеством завопят что-нибудь вроде: «А вот тебе в пузо!!!» – и радостно врежут в поддых.
Да наверняка так и подумает обычный ребенок, привыкший к всяким "саечкам за испуг" да "чё? - через плечо! И в ухо!"!
Но ведь большинство евреев вполне в состоянии произнести переднеязычное Р, а естьтакже и картавящие русские. Опять же не показатель.

Надо судить не произношению отдельных звуков, а по акценту в целом.

А вот меня время от времени ловят на дикой редукции. И кто я тогда по национальности?
я картавый белорус, но в случае чего, как в анекдоте - бить же будут не по паспорту. Сколько везде уродов, кому достаточно быть темнее или картававить, чтоб ненавидеть такого человека, не говоря уже про настоящий акцент или другую расу. Тем более под мухой
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Драгана

  • Posts: 14163
  • Gender: Female
« Reply #68on: November 22, 2013, 14:38 »
Ну так я тоже картавлю. И что с того? В Сарочки-Софочки - носом не вышла! И вообще бледновата для еврейки! ;D

Offline zwh

  • Posts: 14951
  • Gender: Male
« Reply #69on: November 22, 2013, 14:52 »
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-,  франц. -e-, исп. -es- )

А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
Мне тоже это любопытно. Помню, когда в "Экспансии" у Юлиана Семенова раненого Штирлица по "крысиной тропе" вывезли в Испанию, там его стали называть Эстиглиц. Т.е. Stierlitz -> Estiglitz. Почему "r" в "g" превратилось -- тоже загадка.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27488
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #70on: November 22, 2013, 15:01 »
Кстати, вспомнилось - видел одну молодую женщину родом откуда-то из Латинской Америки, которая уже много лет преподаёт в Канаде на английском языке. Так она до сих пор не может произнести слова, начинающиеся на "s", без начального "e" (т.е. вместо "star" она скажет "estar").
Кстати, откуда такое в испанском?
В латыни же вроде не было, не говоря уже об ИЕ?
Не из арабского ли?
Но во французском, кажется, тоже что-то такое есть (école)… :???

Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-,  франц. -e-, исп. -es- )

А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
И есть что-то подобное в Цизальпийской Галлии?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

« Reply #71on: November 22, 2013, 15:02 »
Англ. school- фр. ecole - исп. escuale (не уверена, но что-то похожее);
study- etuder-estudar;
еще какие-то слова подобные... (англ. -s-,  франц. -e-, исп. -es- )

А каким образом сформировалось это расхождение из латинских корней?
Вы сравниваете с английским.

А я привела в пример валлийский. Который раньше был распространён на той территории где сейчас английский.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Драгана

  • Posts: 14163
  • Gender: Female
« Reply #72on: November 22, 2013, 15:25 »
Лат. stella- франц. etoile-исп. estrella (лат. стелла- исп. эстрейя).
Кстати, рекламщикам с чипсами "Estrella" -  по башке за "эстреллу". В традиционной русской передаче это обозначается как "эстрелья", а собственно по правильному испанскому произношению - как "эстрейя".

Offline zwh

  • Posts: 14951
  • Gender: Male
« Reply #73on: November 22, 2013, 16:08 »
В традиционной русской передаче это обозначается как "эстрелья", а собственно по правильному испанскому произношению - как "эстрейя".
"ll"[й] -- это вроде латиноамериканское произношение, а испанское [ль].

Offline Hellerick

  • Posts: 26129
  • Gender: Male
« Reply #74on: November 22, 2013, 16:21 »
В любом случае для продвижения товара на российском рынке это нафиг никому не нужно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: