Author Topic: Lojban (Ложбан) и его развитие  (Read 13879 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
как в слове "кто1 даёт кому2 что3".
:what:
Quote
dunda
gismu#
x1 дает / дарит / передает / отдает (безвозмездно) дар / подарок x2 (что) x3 (кому)
:yes:
Спасибо за уточнение. Главная мысль заключалась в том, что в случае отсутствия каких-то аргументов, либо они ясны из контекста, либо возникает уточняющий вопрос "а кто/что/кому ...?", как будто текст оборван на полуслове.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mona

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Quote
У вас система мышления слева направо. А кто сказал, что она универсальна? Можно, конечно, задекларировать её в грамматике. Но тут нужно больше примеров. Дать и идти - это простые примеры.

Слева направо - вполне себе универсальная система, во всяком случае для обычного повествования: вначале говорится о том, что известно, потом об этом известном сообщается нечто новое.

Непростые примеры - это какие? - Моя интегрировать моя дом система умный дом? :-)

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
Мне вот что не понятно: зачем в ложбане используются две весьма схожие фонемы, обозначаемые значком / '/ и буквой /х/? И почему в алфавите отсутствует нормальная буква /h/, которой можно было с удобством заменить этот невнятный / '/? Эти странности, по-моему, могут провоцировать проблемы при использования языка в компьютерной лингвистике и в качестве вербального средства общения между человеком и компьютером.
напостил BormoGlott

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
/'/ - это ведь фонема весьма условно, она, если не ошибаюсь, имеет чисто грамматических функцию и не входит в основные классы слов, записывающиеся целиком буквами алфавита.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
имеет чисто грамматических функцию
Что это значит "чисто грамматическая функция"?
Quote
не входит в основные классы слов, записывающиеся целиком буквами алфавита

zo'e /  ko'a /  di'u — разве эти слова не входят в основные классы

И даже если принять во внимание всё вами упомянутое, остаётся проблема различения на слух на слух / '/ и /х/
напостил BormoGlott

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Под основными я понимаю gismu, остальные - дериваты от них, иноязычные и вспомогательные слова.
Если произносить /х/ чётко, то с /'/ никак не спутаете...

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
Если произносить /х/ чётко, то с /'/ никак не спутаете...
Я не так уверен, как вы. Чёткость произношения не гарантирует точности восприятия, всё субъективно.
напостил BormoGlott

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
' - звонкий, x - глухой.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
' - звонкий, x - глухой.
Да? а я считал / '/ как английский h, легкий выдох, а /x/ — русский [х]
напостил BormoGlott

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
' - звонкий, x - глухой.
Да? а я считал / '/ как английский h, легкий выдох, а /x/ — русский [х]
Вру. Сверился с таблицей МФА - глухой. В общем, я не знаю. А что до Вашего вопроса, то фонемы там, скорее всего, быть не должно вообще. Это маркер отсутствия дифтонга. ko'i vs koi.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Я бы там гортанную смычку поставил.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.
напостил BormoGlott

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.
Ваши предложения по паре h - x? Ну кроме гортанной смычки, которое моё :)
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
В языке, котором для всех знаков препинания служат отдельные слова, использовать для обозначения неясного согласного вместо обычной буквы h знак апосторф, это смотрится как-то нелогично.
Так знаки препинания - это вспомогательные элементы при описании последовательности слов, поэтому там и используются отдельные слова. /'/ же - вспомогательный элемент при последовательности звуков, поэтому и обозначается звуков. Вспомогательные элементы должны отличаться от основных, в т.ч. по графическим принципам.

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
' нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV. То есть ' не встречается в начале слова, а согласные не встречаются посреди.

Имхо, гортанная смычка - это идеальное решение. :)
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline کوروش

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Ну, тогда ещё можно распределить его. Скажем, перед переднерядными - [j], перед среднерядными - [ɰ], перед (лабиализованными) заднерядными - [w].

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Вопрос в
1) необходимости наличия в искусственном языке двух сложно различимых между собой звуков
2) в странном способе обозначения одного из них.

по п. 1. В эсперанто тоже имеются подобные похожие звуки ĥ и h. Несмотря на отсутствие метаграмм, отличающихся этими буквами (кроме разве что ĥoro и horo), в языке происходит сдвиг ĥ в сторону k. Разве не стоит принять этот практический опыт во внимание.
по п. 2.
/ '/ нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV.
Не понимаю почему? Почему нельзя принять за полноправную согласную. Это как в анекдоте по жопу, объект натурально есть, а слова нет.
напостил BormoGlott

Offline basta

  • Posts: 2872
  • Gender: Male
Так вопрос в произношении, а не в обозначении?
Вопрос в
1) необходимости наличия в искусственном языке двух сложно различимых между собой звуков
2) в странном способе обозначения одного из них.

по п. 1. В эсперанто тоже имеются подобные похожие звуки ĥ и h. Несмотря на отсутствие метаграмм, отличающихся этими буквами (кроме разве что ĥoro и horo), в языке происходит сдвиг ĥ в сторону k. Разве не стоит принять этот практический опыт во внимание.
по п. 2.
/ '/ нельзя признавать за полноправную согласную потому, что формат коротких слов: CV / CVV / CVhV.
Не понимаю почему? Почему нельзя принять за полноправную согласную. Это как в анекдоте по жопу, объект натурально есть, а слова нет.
Полноценная фонема встречается во всех позициях. А ' не встречается. Надеюсь так Вам будет понятнее: в ложбане есть следующие гласные: a e i o u y ai au ei eu ia ie ii io iu oi ou ui uu. Для того, чтобы не путать одну гласную uu с двумя гласными uu, вводится обозначение '.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Mona

  • Posts: 1030
  • Gender: Male
Во французском для этих целей успешно используется "трема" - Noël.

Offline я отвечаю

  • Newbie
  • Posts: 1
Нет возможности быстро отвечать всем, предлагаю задавать вопросы в едином чате

через Telegram https://telegram.me/joinchat/BLVsYz3hCF-CtYw0-2IkqQ или через Slack https://slaka.herokuapp.com

По гласным. В ложбане есть гласные a,e,i,o,u,y (шва),ai (ай),ei,oi,au (а + w). Между гласными буквы i и u считаются согласными и читаются в МФА как [j] и [w] соответственно.

Буква ' встречается только между гласными, может произноситься как [h], так и [ʍ] (глухое w), [θ]. Написание как "h" допустимо.

Наличие и фонемы
  • , и фонемы [h] объясняется тем, что для ложбана были взяты самые распространённые в мире фонемы. Да, в некоторых языках этих фонем нет. Так, в гавайском языке фонем совсем мало, и ложбан для них будет казаться более сложным, чем для многих других народов.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: