Коми-зырянский язык

[Alexandra A]

Насколько комизырянский язык регулярный? В смысле морфологии?

И насколько в нём сложна морфология? Три окончания винительного падежа - это что-то...

Есть ли в коми языке определённый артикль?

Есть ли чередования основ существительных и глаголов?

В ообще. Интересуют краткие общие сведения о грамматике языка коми.

[Devorator linguarum]

Считается регулярным.

Окончаний винительного падежа там не три, а шесть: -öс, -тö, -сö, -нымöс, -нытö, -нысö, плюс винительный неоформленный, который без окончания.

Определенных артиклей есть два: -ыд и -ыс. Они же по совместительству притяжательные суффиксы, которых вообще-то шесть, но не все совпадают с артиклями.

Чередования основ есть: лов "душа" - лолыс "его/ее душа"; син "глаза" - синмыс "его/ее глаза". Квазиомонимы, различающиеся чередованием: горт "дом" - гортыс "его/ее дом", горт "гроб" - гортйыс "его/ее гроб". У глаголов: овны "жить" - ола "живу"; локны "прийти" - локта "приду".

[Alexandra A]

Чередования основ есть: лов "душа" - лолыс "его/ее душа"; син "глаза" - синмыс "его/ее глаза". Квазиомонимы, различающиеся чередованием: горт "дом" - гортыс "его/ее дом", горт "гроб" - гортйыс "его/ее гроб". У глаголов: овны "жить" - ола "живу"; локны "прийти" - локта "приду".

И всё?

Про чередования В-Л я читала в самоучителе, это не трудно (и в украинском такое есть!)

Чередования зон-зонмыс - думаю что не очень сложны. А откуда это чередование?

[Devorator linguarum]

Чередования частично из-за исторических звуковых изменений, частично по аналогии. Есть еще чередования с выпадением гласной типа гöтыр "жена" - гöтрасьны "жениться", но они только в словообразовании.

[Alexandra A]

Если сравнить турецкую грамматику и зырянскую.

Насколько турецкая морфология проще чем зырянская? Только ли в количестве падежей дело?

Турецкий более регулярный чем зырянский?

[Alexandra A]

Определение, в частности прилагательное, никогда не согласуется с существительным ни в числе ни в падеже?

Показатели множественного числа. принадлежности. падежа - присоединяются тольо к к последнему существительному?

А почему тогда в английской Википедии указана возможность образовывать множественное число от прилагательных в функции определения?

(wiki/en) Komi_grammar

Nominal plural[edit]The noun is always in plural. In attributive plural phrases, the adjective is not required to be in the plural:

Attributive plural
Komi English
мича(öсь) нывъяc (the) beautiful girls

Так всегда был в языке? Что прилагательные в качестве определений не согласуются с сществительными?

[Devorator linguarum]

Если сравнить турецкую грамматику и зырянскую.

Насколько турецкая морфология проще чем зырянская? Только ли в количестве падежей дело?

Турецкий более регулярный чем зырянский?

Наверно, примерно на одном уровне сложности и регулярности. В зырянском самое сложное - это акционсарты. Морфологически образуются просто, но семантику, где нужно их суффиксы лепить, а где нет, постигнуть чрезвычайно трудно.

[Devorator linguarum]

Определение, в частности прилагательное, никогда не согласуется с существительным ни в числе ни в падеже?

Согласуется. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс. - Я видал медведя большооого.

Еще формы родительного падежа различаются в зависимости от падежа определяемого:
Батьлöн керкаыс ыджыд. - Дом отца большой.
Батьлысь керкасö тэ регыд аддзан. - Дом отца ты скоро увидишь.
Бать керкаын олö мича кань. - В доме отца живет красивый кот.

Показатели множественного числа. принадлежности. падежа - присоединяются тольо к к последнему существительному?

А почему тогда в английской Википедии указана возможность образовывать множественное число от прилагательных в функции определения?

(wiki/en) Komi_grammar

Nominal plural[edit]The noun is always in plural. In attributive plural phrases, the adjective is not required to be in the plural:

Attributive plural
Komi English
мича(öсь) нывъяc (the) beautiful girls

Так всегда был в языке? Что прилагательные в качестве определений не согласуются с сществительными?

Английская Википедия врет. Согласование в числе есть, но только когда прилагательное является сказуемым или его именной частью. Т.е. "мичаöсь нывъяc" сказать вообще нельзя,  но можно "мичаöсь нывъяcыс", где к девушкам прилепится артикль и они будут подлежащим, а вся фраза буде понята как конструкция с эмоциональной инверсией, означающая "девушки-то красивы".

[Alexandra A]

Определение, в частности прилагательное, никогда не согласуется с существительным ни в числе ни в падеже?

Согласуется. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс. - Я видал медведя большооого.

Согласование по падежу? Между прилагательным и существительным?

А почему слово ошкöс = медведь, стоит впереди прилагательного ыджыдöс = большой?

öс в данном случае - это показатель винительного падежа?

И можно ли сказать ыджыд ошкöс ?

[Devorator linguarum]

Да, ыджыд ошкöс можно и даже более употребительно. В общем, падежное согласование прилагательного-определения с существительным-определяемым происходит или в случае инверсии (постпозиция прилагательного вместо более обычной препозиции), или если они разделены не входящими в определительное сочетание словами (Ыджыдöс ме ошкöс аддзывлi колян воö. - Большого я  медведя видел в прошлом году).

Изменения порядка слов в общем зависят от актуального членения, логического ударения, экспрессивности высказывания и т.п.

[Alexandra A]

Да, ыджыд ошкöс можно и даже более употребительно. В общем, падежное согласование прилагательного-определения с существительным-определяемым происходит или в случае инверсии (постпозиция прилагательного вместо более обычной препозиции),

А зачем инверсия как в случае

Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс

?

И сколько всего показателей может присоединяться к существительному?

1.окончание множественного числа
2.суффикс принадлежности
3.падежное оконание

?

Всего три? (В венгерском - четыре показателя: суффикс притяжательной формы, показатель множественного числа в притяжательной форме, показатель притяжательности в лице и числе, и падежное окончание - кажется так...)

При этом - есть специальные показатели в некоторых падежах, которые совмещают притяжательность и падежное окончание? И всё? Сливаться могут только показатели притяжательности и падежа? Окончание множественного числа не сливается ни с чем?

[Devorator linguarum]

Про причины инверсии трудно ответить. Это живой язык, в общем. Для всяких там смысловых выделений такие вещи употребляются. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс, эг ичöтöс! "Я видел медведя большого, а не маленького!" - обиженно отвергает рассказчик утверждение, что медведь на самом деле был маленьким.

Последовательных суффиксов в принципе может быть больше трех, если несколько показателей падежей друг за другом следуют:
Тайо керка суседлöн. Батьлöнланьöдз ковмылас на мунны 100 м. - Это дом соседа. До (места) около отцовского (дома) придется еще идти 100 м.

[Alexandra A]

Тайо керка суседлöн.

Инверсия существительного в родительном падеже? Значит можно ставить слово в родительном падеже после?

А как будет *в доме соседа*?

суседлöн керкаын или керкаын суседлöнын?

Батьлöнланьöдз ковмылас на мунны 100 м. - Это дом соседа. До (места) около отцовского (дома) придется еще идти 100 м.

Бать-лöн-лань-öдз

до к отцовскому? до в направлении отцовского?

(Слова *дом* тут нет; батьлöн получается выступает как субстантивированное прилагательное. Фактически. Хотя формально это - существительное в родительном падеже...)

[Devorator linguarum]

Слово в родительном падеже ставить после можно. (Кстати, в тюркских тоже, хотя встречается очень редко.) Только в этом предложении "суседлöн" - не определение, а сказуемое. Для ясности можно через тире написать: Тайо керка - суседлöн.

"В доме соседа" наиболее обычно скажут "сусед керкаас", хотя "суседлöн керкаас" и "суседлöн керкаын" тоже не будет неправильным.

Бать-лöн-лань-öдз трудно на русский точно перевести. В общем, по смыслу это именно "до (места) около отцовского (дома)", но если отбросить последний падежный показатель, то бать-лöн-лань уже будет значить "к отцовскому" или "в сторону отцовского", т.е. указывать на направление, а не на местонахождение.

Вот еще пример на кумуляцию суффиксов, на этот раз множественного числа:
Юöдыс паракодъяс ветлывлöны, ставныс уна биясаöсь. Тайö уна биясаяс ыджыдöсь да кузьöсь. - По реке параходы ходят, все со многими огнями. Эти со многими огнями большие и длинные.

[Alexandra A]

Юöдыс паракодъяс ветлывлöны, ставныс уна биясаöсь. Тайö уна биясаяс ыджыдöсь да кузьöсь. - По реке параходы ходят, все со многими огнями. Эти со многими огнями большие и длинные.

ветлывлöны - наст.вр. 3 л. мн.ч.?
бия-са-öсь = огненные есть они? бия = огонь, -са- - показатель прилагательного, -öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного?
бия-са-яс = огненные те, бия = огонь, -са- - показатель прилагательного, -яс - определённый артикль?
ыджыд-öсь = большие есть они, ыджыд = большой, -öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного?

[Alexandra A]

бия-са-öсь = огненные есть они? бия = огонь, -са- - показатель прилагательного, -öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного?

Или может...

би-яс-а-öсь = огнями обладающие есть они?

би = огонь
-яс - множественное число
-а - суффикс прилагательного, наличие чего-то
-öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного

?

[Devorator linguarum]

Вторая интерпретация верная.

[Alexandra A]

Вторая интерпретация верная.

То есть прилагательные на -a образуются и от формы множественного числа?

[Alexandra A]

Хотя вообще не понятно что считать прилагательным в зырянском.

В русском прилагательное отличается от существительного в родительном падеже тем - что прилагательное согласуется с существительным в числе, роде, и падеже.

В зырянском я не вижу различия между

Сыктывкарса = сыктывкарский

и

Сыктывкарлöн = Сыктывкара (род.п.)

И то и другое ставятся перед существительным. не согласуются с ним в числе и падеже, и могут принимать на себя дополнительные окончания (субстантивируясь таким образом; вспомним бать-лöн-лань-öдз = до к отцовскому. где бать-лöн фактически - это субстантивированное прилагательное).

[Devorator linguarum]

То есть прилагательные на -a образуются и от формы множественного числа?

Да, хотя это и не очень часто встречается.

В зырянском я не вижу различия между

Сыктывкарса = сыктывкарский

и

Сыктывкарлöн = Сыктывкара (род.п.)

И то и другое ставятся перед существительным. не согласуются с ним в числе и падеже, и могут принимать на себя дополнительные окончания (субстантивируясь таким образом; вспомним бать-лöн-лань-öдз = до к отцовскому. где бать-лöн фактически - это субстантивированное прилагательное).

Родительный падеж согласуется.   Я же приводил пример, когда перед определяемым в винительном падеже надо заменять на -лысь: Танi Сыктывкарлöн выль администрация "Здесь новая администрация Сыктывкара", но Сыктывкарлысь выль администрациясö овмöдчöдiсны татчö "Новую администрацию Сыктывкара поселили сюда".

[Alexandra A]

Глагол не сложный? Всего 4 простых времени?

А сколько наклонений, кроме изъявительного? Другие наклонения образуются синтетически?

[Devorator linguarum]

Глагол не сложный? Всего 4 простых времени?

А сколько наклонений, кроме изъявительного? Другие наклонения образуются синтетически?

У глагола куча аналитических времен, которые до конца в грамматиках до сих пор не описаны. В смысле, правила их употребления.

Из других наклонений фактически только повелительное. В функции сослагательного тот же индикатив, сопровождаемый частицами эськö или бы (последняя, понятно, заимствована из русского).

[Alexandra A]

Глагол не сложный? Всего 4 простых времени?

А сколько наклонений, кроме изъявительного? Другие наклонения образуются синтетически?

У глагола куча аналитических времен, которые до конца в грамматиках до сих пор не описаны. В смысле, правила их употребления.

Из других наклонений фактически только повелительное. В функции сослагательного тот же индикатив, сопровождаемый частицами эськö или бы (последняя, понятно, заимствована из русского).

То есть зырянский глагол не иеет наклонения.

Имеет только 4 времени (вернее 3 времени: настоящее и 2 пошедших, и форма будущего олько кажется для 3 лица).

Всё.

!

?

[Alexandra A]

У глагола куча аналитических времен, которые до конца в грамматиках до сих пор не описаны.

Это не важно.

[Devorator linguarum]

То есть зырянский глагол не иеет наклонения.

Имеет только 4 времени (вернее 3 времени: настоящее и 2 пошедших, и форма будущего олько кажется для 3 лица).

Всё.

!

?

Про повелительное забыли.