Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 189633 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Надо просто это дело в тэг [ uni] [ /uni] заключать (кнопочка с красной буквой А справа вверху).
Спасибо, что дочитали.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
И всё же интересно, как будет выглядеть новая казахская латиница.
Если присмотреться получше, то мне не нравятся несколько моментов в той латинице, которая используется в Википедии.
Это касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Зачем там туркменская ý тоже не понятно...
Также, можно отказаться от искусственных написаний "республика, интернет, кино" etc.
В общем, мне кажется, это должна быть не просто реформа графики, но и орфографии.
И ещё одно из положительных следствий реформы (если конечно, она будет доведена до логического конца), станет сокращение числа гетерограмм — хорошо освоенные слова должны писаться так, как они на самом деле произносятся, в соответствии с фонетикой казахского языка.
В Узбекистане, к сожалению, была реформа только графики с фактической транслитерацией. Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...

Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...
Наверное даже даже kalxo‘z? В принципе это вообще довольно глобальная проблема - все заимствования пишутся через o (открыторе о), чтобы писалось похоже на оригинал, хотя произносится там o‘ (обычное о).

И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
Спасибо, что дочитали.

Offline Karakurt

  • Posts: 21762
  • Gender: Male
Quote
o‘ (обычное о).
o' = ў, это губная гласная
͡° ͜つ ͡°

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Veni, legi, exii.

И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
portsiya (http://www.ismanov.com/)
Veni, legi, exii.

Offline Karakurt

  • Posts: 21762
  • Gender: Male
ƣь = ғы
͡° ͜つ ͡°

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Нет, я понимаю что фонетически они обозначают. Просто, знаки отображаются явно нелатинские. Не могли бы дать ссылку на графическое изображение этой версии яналифа. Я знаком только с татарской.
Veni, legi, exii.

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğ


И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
portsiya (http://www.ismanov.com/)
Подозреваю, что это ошибка, вызванная тем, что новую орфографию далеко не все хорошо знают.
Спасибо, что дочитали.

Offline Karakurt

  • Posts: 21762
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Спасибо.
Veni, legi, exii.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
маленький отрывок
Вот это та газета, о которой я писала :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğ
Правильно. Xico, если интересует, могу сбросить скан с крымскотатарским яналифным алфавитом.
Vatanım Qırım!

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
Вы правы, действительно кошмарный алфавит!

Offline piton

  • Posts: 41058
Честно говоря, аргументы за арабскую графику мне показались убедительнее :)

Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.

Если ставить самоцелью быстрый переход на новую письменность, то безусловно лучше это сделать в нищей и малограмотной стране, да еще при абсолютной монархии. Боюсь, сейчас возврат в такое состояние не одобрят. Если же исходить из того, что это должно быть действительно выбором народа, то к этому надо относиться как к изменению основ конституционного строя или импичменту президента. Обычно в таких случаях помимо квалифицированного большинства положен вердикт верховного и конституционного суда. В нашем случае это можно поменять на заключение подразделений академии наук, ведущих университетов. Я бы добавил еще авторитетные общественные организации и СМИ.
Не надо пренебрежительно относиться и к референдуму. Если самые гениальные ученые и педагоги создадут идеальный алфавит, грош цена ему будет, если они не сумеют убедить в этом простых пользователей. Конечно, недовольные всегда найдутся, но если их 5-10-15 процентов, это уже не так страшно.
И снова о трудностях перехода.
Во-первых, 2-3 года все постановления и т. п. придется публиковать в двух вариантах письменности. Абсолютно необходимый переходный период. Далее, 20-30 лет придется признавать право граждан на подачу всяких петиций кириллицей. В самом деле, не умучивать же старшее поколение. И справедливо тут уже отмечали, что школьникам придется изучать оба варианта правописания. Лет десять, думаю, не меньше. Обычное обеспечение совместимости. А из этого неизбежно следует, что молодым потом будет уже трудно обслуживать старшее поколение.
Еще прибавится работа специалистам по истории, лингвистике, филологии. Этим навечно придется учить еще одну мертвую письменность, третью уже. Ну, их не жалко. :)
Было ли всё это подсчитано, затраты и упущенные возможности?
Думаю, что всех будущих проблем мы просто не в состоянии сейчас вообразить. А затраты... большие будут.

Теперь о ожидаемом выигрыше. Честно говоря, раньше думал, что аргументов за латиницу вообще быть не может в принципе, ну кроме субъективно-идеологических. Но здесь они прозвучали. Многое было сказано о преобладании латиницы в наше время. Это верно, но никакая самая волшебная письменность панацеей не является. Например, она не отменит потребности казахов изучать иностранные языки. В том числе русский, основанный на кириллице. Стоило ли тогда огород городить?
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Дальше идут уже совершенно легковесные аргументы.
- Раскладка клавы неудобная.
Так создайте удобную. Делов-то.
- Раскладка не совпадает с русской.
Проехали. Русский совсем непричем.
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
- CMC неудобно отправлять.
Смешно. Сам мучаюсь на старом аппарате. Но отправлять их в принципе неудобно.  Однако года три назад школьники набирали символы латиницы быстрее, чем я набираю на компьютере по-русски. Но тоже слепым методом. Не додумались, однако, предлагать орфографическую реформу. А сейчас по-русски уже все шлепают.
Я почти уверен, что для последних версий телефонов есть прошивки со всеми казахскими буквами.
- Иностранцы слова "Казахстан" неуверенно читают.
"Что будет говорить княгиня Марья Алексевна".
Без комментариев, в общем.

О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it.

Фактически это перефразировка грубоватой армейской поговорки "Нас ****, а мы крепчаем". Можно сочувствовать предыдущим поколениям, но сетовать на историю глупо. Главное - бесполезно.
Да, их не спрашивали, и это плохо, но нынешние-то добровольно идут, как крысы на звуки дудочки.
Просто некоторые хотят сделать жизнь удобнее, а некоторые - создать себе трудности, чтобы их затем героически преодолевать.
В одном мы здесь все сходимся. Наши теоретические рассуждения ничего не изменят. Остается цитировать русскую рок-классику:
"Ты понял,твердою рукой судьба карает безответно.
И уповать на Бога тщетно, богам дороже свой покой.
Отныне сам себе молись и выбирай себе дорогу.
В счастливый путь! И слава Богу, дороги наши разошлись".

Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.

Не так. О двух процентах грамотных не я же придумал. Это нам вещали десятки лет. Если это неправда, то в распространении истины заинтересованы казахи в первую очередь. Это полезнее, чем рассуждать о верблюдах.

Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!

Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ноэль

  • Posts: 8474
Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)

Питон, а у вас один ус отклеился...

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/
Quote
Так запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.
:down:

Offline Python

  • Posts: 45901
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/
Quote
Так запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.
:down:
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре… Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»... Возможно, был бы смысл использовать для кириллицы фонетические раскладки, но в них первоочередное внимание приделяется буквам, а не знакам препинания, которые тоже могут сместиться в неизвестном направлении, уступив место какой-либо букве.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Да не считаю я так  :green: Во-первых, "для удобства машин" имелось в виду кодировки и клавиатуры, упоминаемые выше в качестве аргумента "за" (весьма слабый аргумент, имхо), а во-вторых, это была ирония.

Абсолютно согласна, что затраты на подобные проекты огромны и совершенно неоправданы.  Имея уже готовую письменность, которой уже пользуются поколения людей, рушить ее = рушить удобство  и преемственность письменной коммуникации на десятки лет.  Деньги из госбюджета можно потратить с куда большей пользой для национальной культуры и образования.
Что-то англоязычные или японцы не заморачиваются, легко ли будет читать их самоназвания иностранцам, пишут себе как писали, и реформы не затевают, хотя орфография не самая удобная. Находят другие применения средствам из госбюджета.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

40 уроков, а, ну такого добра у меня много, говорю же, хотелось бы учебников с современной методикой, а не просто грамматических обзоров. Понятно, что на безрыбье и рак рыба, но все-таки...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре…
Но все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»...
Да уж. Я сам порой вместо русских знаков препинания на клавиатуре использую английские, т.е. например набираю ж, потом жму <break>, и пунто свитчер делает замену ж -> ;

Offline Alessandro

  • Posts: 2832
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
Спасибо, что дочитали.

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
И правда, кошмарный  :o
Vatanım Qırım!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: