Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 131796 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
И мне тоже. +1.
Vatanım Qırım!

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
А я то и дело не дожимаю Shift, в результате выходит точка вместо запятой.
Сдаётся мне, впрочем, что значение клавиатуры в качестве средства ввода будет со временем уменьшаться.
Veni, legi, exii.

Offline piton

  • Posts: 38213
Почему бы не устроить состязание между раскладками?
Послать лучших пианисток, и пусть каждая на своем языке шлепает.
В ралли "Камазы" побеждают!
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Lugat

  • Posts: 13967
  • Gender: Male
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Да-а-а, наш дружище Рiton начитался... Бедняга. Что же будем делать? Не знаю даже с чего начать...

Анекдот вспомнился. Одну монахиню кто-то изнасиловал прямо за воротами монастыря. Ну, затащили ее в келью, вызвали доктора, осмотреть повреждения.
- Ну как, доктор? - спрашивает настоятельница.
- Да, много будет работы, не знаю с чего начать...
- С чего начать, с чего начать... Прежде всего уберите эту довольную улыбку с ее лица!

Online Python

  • Posts: 39274
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Но все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
В вопросах удобства/неудобства абсолютной объективности быть не может. Удобно то, что привычно, даже если привычное решение далеко от оптимальности. Не проблема создать кириллическую раскладку с запятой, не требующей нажатия шифта, но многие ли перейдут на нее? То же касается и двораковской латинской раскладки, оптимизированной для десятипальцевого набора — много ли у нее приверженцев?

Р.Ѕ. Запятая, для которой нужен шифт, — мелкий недостаток по сравнению с серьезной проблемой украинской раскладки — отсутствием апострофа (который является обязательным знаком во многих словах). Пользователи, постоянно печатающие на украинском языке, просто вынуждены устанавливать альтернативные раскладки клавиатуры (или постоянно переключаться между раскладками, набирать код апострофа вручную, ставить вместо него двойные кавычки и т.п.).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
Предлагаю следующий вариант казахской латиницы:
Аа - Аа
Əə - Әә
Bb - Бб
Dd - Дд
Ee - Ее
Ff - Фф
Gg - Гг
Ğğ - Ғғ
Hh - Хх
Ii - Іі
Īī - Ии (только в заимствоанных словах, в казахских словах Ij и Yj)
Jj - Йй
Kk - Кк
Ll - Лл
Mm - Мм
Nn - Нн
Ňň - Ңң
Oo - Оо
Öö - Өө
Pp - Пп
Qq - Ққ
Rr - Рр
Ss - Сс
Šš - Шш
Tt - Тт
Uu - Уу
Ůů  - Ұұ
Üü - Үү
Vv - Вв
Yy - Ыы
Zz - Зз
Žž - Жж

Offline jvarg

  • Posts: 13625
  • Gender: Male
Я вообще не понимаю замену кирилицы латиницей с надстрочными знаками. Смысл? Такая же отдельная буква, только другого написания.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.

Offline jvarg

  • Posts: 13625
  • Gender: Male
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.
Если лишние в вашем языке - уберите их, или придайте другое звучание.

А если убрать политику, то я вижу лишь один смысл в переходе на латиницу -это использование стандартной qwerty клавиатуры. Значит, для описания несуществующих звуков нужно использовать диграфы.

Т.е. если "Ж"="ZH", то это нормально. А вот заменять "Ж" какой-нибудь надчеркнутой Z я не вижу смысла - все равно это отдельная клавиша, отдельный символьный код и т.д. Отличие только в изображении буквы, не несущее никаких функциональных изменений.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34. А то, что вы предлагаете - это полный абсурд. Зачем нужны диграфы в казахской латинице, для звуков, кторые в кириллице обозначаются одним знаком, употребляемым довольно часто, вроде упомянутого вами Ж - ZH? С Ёё, Юю и Яя ситуация совсем иная! Ёё в казахских словах не встречается вообще, а Юю и Яя - очень редко, т.е они элементарно не "отрабатывают" своего место в алфавите и на клавиатуре. Вот их как раз МОЖНО и НУЖНО заменить диграфами Йо, Йу и Йа. Тоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш. А Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө? 

Offline Toman

  • Posts: 10556
  • Gender: Male
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34.
Начну с того, что сейчас у меня на компе стоит достаточно удобная кириллическая раскладка, позволяющая не переключаясь набирать тексты на русском, белорусском, украинском, татарском, башкирском, казахском языках. Если бы я делал её именно для казахского - я бы сделал её, разумеется, ещё удобнее. Конечно, официальная казахская раскладка от Микрософта - это кошмар. Ну так МС никогда не отличался особой заботой об удобстве пользователей, даже если проблема решается просто. "Секрет" в том, что в раскладке не обязательно на каждую букву расходовать клавишу - можно использовать (в случае раскладок для винды) deadkeys и AltGr. Я использовал в своей раскладке только AltGr, т.е. правый альт. И тогда все буквы спокойно помещаются в буквенном поле, и не забивают цифры, символы и знаки препинания.
Quote
Тоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш.
Зато я вот что Вам скажу - нужно вот одну буковку добавить, которой до сих пор что-то нет. А именно, это вторая "с", которая этимологическая тюркская "с", в противовес этимологической тюркской "ш". Несмотря на то, что читаются они м.б. и одинаково, но ввести это различие, имхо, совершенно необходимо.
Quote
А Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө? 
Раз уж о них зашёл разговор, то сейчас изображу, пожалуйста:
ae gh q ue u oe. Как видите, далеко не все они оказались на поверку диграфами :) Причём, имхо, эти буквы как раз совершенно тривиальны, с многими другими буквами выбрать диграф мне было бы как раз намного сложнее, а тут даже как-то особо задумываться нечего.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Вот, попробую тогда дать вариант чисто диграфного транслита на 26 английских буквах, т.е. для стандартной повсюдной клавиатуры.
А A
Ә AI
Б B
В V
Г G
Ғ GX
Д D
Е E
Ё - (IO/YO)
Ж J
З Z
И IY/HY
Й Y
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң NX
О O
Ө OI
П P
Р R
С S
С SX
Т T
У W/UW/UIW
Ү UI
Ұ U
Ф F
Х KX
Ц TS
Ч TC
Ш C
Щ CC
Ъ - (H)
Ы H
Ь - (I)
Э - (EH)
Ю - (IU/YU)
Я - (IA/YA)
Һ XX

Конечно, изврат, зато, имхо, довольно эффективно. И даже эффектно.
P.S. Посмотреть хотя бы на бравых ирландцев со своей письменностью - ну а что, плохо? Поставлена задача поюзать 26 английских букв - вот и поюзали на полную катушку! А у ирландцев техзадание ещё жёстче было - с латинскими буквами в те времена напряжёнка была ещё больше, видимо :)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Мой вариант
А A
Ә A
Б B
В V
Г G
Ғ G
Д D
Е E
Ё - (YO)
Ж C
З Z
И IY/I
Й J
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң N'
О O
Ө O
П P
Р R
С S
Т T
У W/UW
Ү U
Ұ U
Ф F
Х X
Ц TS
Ч CH
Ш SH
Ы Y
Э - (E)
Ю - (YU)
Я - (YA)
Һ X

Hh будет только в составе диграфа, не самостоятельная буква. Для отличия мягких слов от твердых, если необходимо, перед словом ставить апостроф. Например, если в слове есть k или q апостроф не нужен. Смешанные слова (мягко-твердые) изменять, т.е. делать однородными или писать через дефис, например bir-aq.
Пример текста: Гимн РК

Алтын күн аспаны,   Altyn kun aspany
Алтын дән даласы,  Altyn 'dan dalasy
Ерліктің дастаны -    Erliktin' dastany
Еліме қарашы!         Elime qarashy

Ежелден ер деген,      Ecelden er degen
Даңқымыз шықты ғой, Dan'qymyz shyqty goj
Намысын бермеген,    Namysyn bermegen
Қазағым мықты ғой!    Qazagym myqty goj

Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,                   Menin' elim, menin' elim
Гүлің болып егілемін,                      Gulin' bolyp egilemin
Жырың болып төгілемін, елім!          Cyryn' bolyp togilemin, elim
Туған жерім менің — Қазақстаным!  Tugan cerim menin' - Qazaqstanym

Ұрпаққа жол ашқан,    Urpaqqa col ashqan
Кең байтақ жерім бар. Ken' bajtaq cerim bar
Бірлігі жарасқан,         Birligi carasqan,
Тәуелсіз елім бар.       Tawelsiz elim bar

Қарсы алған уақытты,  Qarsy algan waqytty
Мәңгілік досындай.     Man'gilik dosyndaj
Біздің ел бақытты,       Bizdin' el baqytty
Біздің ел осындай!      Bizdin' el osyndaj

Ну как??? :) :) :)
͡° ͜つ ͡°

Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
͡° ͜つ ͡°

Offline Toman

  • Posts: 10556
  • Gender: Male
Вот пример текста, перегнанного в такой транслит: (возможны, конечно, некоторые орфографические ошибки с моей стороны, при перегоне):
Quote
11 qhrkuiyek, 2006 j.
AQC elciligi terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi

2001 jhldhnx 11 qhrkuiyende orhn algxan terroriistik cabwhldhnx besx jhldhgxhna oray AQC  Elciligi Saltanat Sarayhnda alwan-tuirli din oikilderin biriktirip, tiri jandardh toizimdilikke caqhrw  maqsathnda duiniyejuizilik terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi. Raisimge Qazaqstan Preziidentininx Aikimciligi, Premiyer-Miiniistir, miiniistirlikter, Astana qalash Aikimciligininx oikilderi, Parlament deputattarh jaine Elcilik qhzmetkerleri, barlhgxhn algxanda 250 adam qathsxadh dep kuitilwde.

Qonaqtar arashnda jogxarh lawazhm iyeleri AQC Elcisi Ordvey, Shrtqh Ister Miiniistiri Qashmjomart Toqayev, Astana qalashnhnx Iimamh Qaliyjan Janqoyev, Astana qalashnhnx Arkxiimandriith Serapiion, Aqmola oblhshnhnx Ravviinh Ekxuuda Kuubalkiin, Kardiinal Teodor MakKariik, Wachnxton qalashnhnx Arkxiiyepiiskoph Hemeriituus jaine AQCthnx Cirkewler Kenxesininx Preziidenti, Jogxarh mairtebeli Maykl Rivinxston bar.

Raisim barhshnda sayhsx juildegeri skriipkach Madiina Bekmadiiyeva Yoghan Sebastian Bakxthnx «Adajiioshn», al Qazaqstandhq Muuzhka akademiiyashnhnx kxorh Niikolo Yomelliidinx «Miizererechn» jaine Erkegxaliy Rakxmadiiyevthnx «Kxoralhn» orhndaydh.

Raisim sagxat 18:45te, yagxniy besx jhl burhn Niyu-Yorktegi Duiniyejuizilik Sawda ortalhgxhna birinci ucaq barhp sogxhlgxan waqhtta, uinsizdik miinuuthmen ayaqtaladh.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
Нет, вот это уж точно не лучше. Перед словом - в принципе ещё ничего. Вообще, честно говоря, вариант, конечно, привлекательный - не выписывать различие к и қ, и г и ғ, да и гласные тоже. Но он соответственно и более глобально трогает орфографию, мой же вариант почти полностью механистичен и легко мог бы быть выполнен компьютером. Хотя вообще в идеале - чтобы это был бы не апостроф, а какая-нибудь из "мирных" английских букв. Не люблю апостроф, неряшливо он как-то смотрится с латиницей...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Karakurt

  • Posts: 20040
  • Gender: Male
Томан, ваш вариант реально сводит с ума :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!

Offline amdf

  • Posts: 3421
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Я начинаю думать, что в Европе или США стоят Трансляторы Психической Энергии™, которые зомбируют весь мир ЛАТИНИЦА...ЛАТИНИЦА... и так далее 24 часа в сутки. И всем прям жутко хочется выкинуть свой текущий набор букв, каким бы хорошим он не был, и взять этот куцый наборчик из 26 знаков. Потом оказывается, что в 26 ни один язык не влезает, и начинается "а давайте навешаем со всех сторон крючков и чёрточек", "а давайте писать каждый звук двумя, а то и тремя знаками". По секрету вам скажу, что латиница - наиболее уродливая письменность в мире.
Ну ничего, вот в Китае свой транслятор построят, все за иероглифами в очередь выстроетесь =))) Будете спорить, какое написание взять, упрощённое или традиционное, японское или китайское =)))
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Toman

  • Posts: 10556
  • Gender: Male
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!
А вот, как ни странно, ни фига не длиннее получается! Я посмотрел - так, например, шрифтом Times New Roman что мой, что Karakurt'ов транслит даёт текст практически такого же размера, как кириллица. А то даже и чуть-чуть короче - процента на 2-4.
Тем более, я ещё усовершенствование своего транслита придумал - писать "ғ" не как "gx", а как "v". Тогда соответственно "в" будет записываться как "bx", но это, имхо, вполне оправдано как с точки зрения экономии длины, так и с точки зрения облегчения чтения/зрительного восприятия текста.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
Короче говоря, лучше реформировать кириллицу!

Offline Vladko

  • Posts: 275
и всю Европу и Америку на неё перевести!

Offline amdf

  • Posts: 3421
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
и всю Европу и Америку на неё перевести!
Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Toman

  • Posts: 10556
  • Gender: Male
Хм... Зато в определённых кругах говорят: только эти русские на пару с китайцами до сих пор не способны перейти со своей дурацкой метрической системы на нормальную - футы, морские мили, узлы. Вся Европа вон считает футами, милями и узлами, даже вот Украина уже перешла на эти меры.
Да и в России давно уже была своя система мер, основанная на британских футе и дюйме: сажени, аршины, вёрсты. Кстати, ведь верста - это гораздо круче, чем тот же километр. А в Японии даже ширина колеи ж.д. ровно полсажени (или полтора аршина, что то же самое). А метрическую систему французы придумали. Но вот со своей орфографией они тоже немного того ... не осилили...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Аэр

  • Posts: 66
  • Gender: Male
Вот и я о том же. Убей не понимаю, зачем строить казахскую графику и орфографию по образцу английской, которая, мягко говоря, не совсем удобная...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: