Author Topic: восточная демонология  (Read 15029 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Vesle Anne
А Ильяс - это который?
В оригинале Элияhу (он же Илия), см. книгу Царств. Вознёсся на небо.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17187
  • Gender: Female
Тык я и спросила - это он или не он :) См. выше :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Ан просто чрезмерно увлечение данным вопросом  я бы не приветсвовал :))) На счет Науруза и Хыдрылеза, все равно . Хоть китайские празники к исламу они не имет оношения. В исламе всего 2 празника: Ид- аль - Фитр и ид - аль - Адха. И все! Кстати в последнее время все чаще свтречются они простым людям как можно заметить везде.... к сожалению ни к чему хорошему. :( Да еще они не люббят масло оливковое и тминное. А ангелы в исламе это не таки как в христианстве белые люди с крыльями. Они вообще огромны! С большим количеством глаз  крыльев. Они очень сильны и ни на минуту не ослушиваються Всевышнего! Их количество знает только Творец!
Кстати  yuditsky вы бы могли нам поведать и про каббалу и про то как поднимают мертвеца иудеи. Я думаю в этом деле опять не обошлось без них. Кажется пишут что то на теле (трупе). и еще кстати когда иудеи моляться они крепят на лоб коробочку она изгоняет демонов??? В исламе это место промывают водой во время омовения.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17187
  • Gender: Female
Ан просто чрезмерно увлечение данным вопросом  я бы не приветсвовал :)))
А я не чрезмерно, я  так, чуть-чуть  :)  И повторюсь, исключительно с научной точки зрения.
А ангелы в исламе это не таки как в христианстве белые люди с крыльями. Они вообще огромны! С большим количеством глаз  крыльев. Они очень сильны и ни на минуту не ослушиваються Всевышнего! Их количество знает только Творец!
Вот оно тлетворное влияние массовой культуры :)
Не, в христианстве ангелы тоже разные бывают. Если интересуешься, советую почитать Дионисия Ареопагита "О чинах небесной иерархии". Там он подробно рассматривает виды ангелов. Я помню только: ангелы, архангелы, херувимы (у них по шесть крыльев), серафимы, господства, престолы, силы. Там еще какие-то есть :) Они все разные. Вот так.
и еще кстати когда иудеи моляться они крепят на лоб коробочку она изгоняет демонов???
Эта коробочка - тфилин (филактерии). Одна крепится на руку, другая на лоб. Это типа заповедь :) В ежедневной молитва Шма Исраэль есть слова (из Второзакония, кажется) "И повяжите их как знак на руку твою, и будут они украшением над глазами твоими" (цитирую по памяти, возможны небольшие искажения буквы, но не смысла). В тфилин вложен текст молитвы. Ну вот так эта заповедь и исполняется.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Vesle Anne ну думаю она иеет и практическое значение в контексте данной темы. Да я тут маленько ошибся не промывают, а протирают лоб - масх делают. Ну когда будет чрезмерно, думаю будет позно так что будте осторожны. Щас всякие такие нехорошие проявления все чаще и все открытее встречаються. Кстати священно служители как ислама так и христианства всегда считали что вот, обиталей дурдомов надо им предать. ЭТо же их прямые клиенты!!!
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Tixe

  • Posts: 187
Quote
Науруз сугубо тюркский празник.

نو روز [now ruz] - перс. новый день (пора, период).
Если не ошибаюсь, так в Иране называется праздник, отмечаемый 1 фарвардина (21 марта) - начало нового года по солнечной хиджре. И что же здесь "сугубо тюркского"?  8-)
Привет, извините, что вмешиваюсь, Новруз отмечается также в Азербaйджане и Такжикистане

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Да и вообще везде, где живут наследники древней иранской культуры.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Tixe

  • Posts: 187
по моeму всe эти страны полностью или частично вxодили в дрeвнюю Парфию, можeт я ошибаюсь, что скажeтe?

Offline Alessandro

  • Posts: 2813
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
В Крыму тоже отмечается (под названием Наврез). Крым в состав Парфии точно не входил. При несомненном иранском происхождении сейчас Навруз фактически стал праздником иранцев и тюрок. Арабы ведь, как я понимаю, его не отмечают?
Спасибо, что дочитали.

Offline Tixe

  • Posts: 187
нeт арабы Новруз нe отмeчают,
это язычeский праздник (что-то вродe маслeнницы у рускиx, маслeнницa вeдь тожe язычeская)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17187
  • Gender: Female
это язычeский праздник
Зороастрийский.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Короче  как я говорил это не мусульманский празник. Еще бесит когда по телевизору несут чушь про то ч то это мусульманский празник. :(( Не люблю когда ими меня поздравляют. С какого я должен отмечать празник, дня рождения какого то правителя или еще что-то такое, светское. :(
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Думаю, что обычай отмечать прохождение Солнца через точку весеннего равноденствия гораздо древнее чем Зороастризм и вообще какая-либо определенная религия. Это земледельческий праздник.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Ноэль

  • Posts: 8475

[/quote]

Господа, кто знает или скажет, где найти ответ?

Был ли прообразом Ходжи Насреддина (или Моллы Насреддина) Бахааддин Накшбанд? Если нет, то кто был этим прообразом? Не может быть, чтобы Насреддин был исключительно фольклорный персонаж. Кроме того, чувствуется явная связь с суфизмом.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Noëlle Daath связь есть, заметин внутренний подтекст простых рассказов, но чесно не знаю на сколько достопочтимый шейх связанн с ним.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Господа, кто знает или скажет, где найти ответ?

Был ли прообразом Ходжи Насреддина (или Моллы Насреддина) Бахааддин Накшбанд? Если нет, то кто был этим прообразом? Не может быть, чтобы Насреддин был исключительно фольклорный персонаж. Кроме того, чувствуется явная связь с суфизмом.


Вряд ли. На это изо всех сил намекал покойный Идрис Шах, но это не так. К тому же нынешние члены накшбандийя (а за ними - и простые обыватели) с подобающим пиететом относятся к ушедшим пирам.
А прообразом Ходжи Насреддина мог быть сам Ходжа Насреддин.
Не обязательно нужно быть приверженцем какого-то тариката для того чтобы совершать мудрые и абсурдные вещи.

Да, и как сей благородный муж связан с демонологией?

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
tmadi  как противоположное воплощение.. чего то хорошого. :)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17187
  • Gender: Female
да я уже давно поняла, что тему надо было по другому называть. Даже уже придумала как :) Но теперь только если модераторы любезно согласятся изменить название :) Можно так "ангелы, демоны и прочие персонажи восточной мифологии". Тогда и  Ходжа Насреддин в тему
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Да, и как сей благородный муж связан с демонологией?
Если уж вы в теме о демонологии упомянули Хыдра (мир с ним!), которого также можно отождествить с  "Учителем в Зеленом" в книге "Сад" Обнорской, то почему бы и нет?
Попробуйте говорить только о черном без белого, а я послушаю.
Где демоны, там и ангелы, все это (в том числе) психология, а где психология, там и духовное развитие человека. Отсюда и суфизм. Вы же не будете закрывать тему, перечислив всех демонов. Зачем открывать новую, если можно поговорить и здесь?

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Да, и как сей благородный муж связан с демонологией?
Если уж вы в теме о демонологии упомянули Хыдра (мир с ним!), которого также можно отождествить с  "Учителем в Зеленом" в книге "Сад" Обнорской, то почему бы и нет?

Вы что-то путаете. Хыдра (а.с.) я не упоминал. И уж тем более ни с кем не отождествлял. Это не по адресу.

Попробуйте говорить только о черном без белого, а я послушаю.
Где демоны, там и ангелы, все это (в том числе) психология, а где психология, там и духовное развитие человека.

Простите, но я не ставил перед собой задачи поговорить, чтобы вы послушали. Единственное, что я хотел сказать - сакрализация личности (вполне возможно, исторической) Ходжи Насреддина не оправдана ничем. Он был не демоном и не ангелом, он был человеком. Вопреки акцентуированной логике Идриса Шаха, книга анекдотов не является чем-то вроде сборника коанов и не может выполнять функции тайного Священного Писания. Человек, хотя бы немного знающий турецкий или фарси, может убедиться в этом сам.

Отсюда и суфизм. Вы же не будете закрывать тему, перечислив всех демонов. Зачем открывать новую, если можно поговорить и здесь?

Задача суфизма (сформулировано не мной) - не пресловутое духовное развитие, а достижение довольства и милости Божией путем следования сунне и выполнения обязанностей, возложенных Им на своих рабов. Не более и не менее.

Если же мой вопрос задел кого-то или что-то, то предпочту снять его с обсуждения.

Offline Lugat

  • Posts: 13968
  • Gender: Male
Уважаемый господин Tmadi! Пожалуй Вы правы, ни о какой сакрализации Ходжи Насреддина не может быть и речи. Вопрос Ноэль относился, скорее всего к восточному фольклору, а не к демонологии. Да, это герой фольклора, и к исламу он может иметь такое же отношение, как народный мудрец Киндзюлис из литовских анекдотов к католичеству. То есть, человеческий прототип Насреддина вполне возможно мог быть суфием, но народная молва наслоила на нем так много преданий, сказаний и анекдотов, что как из простой песчинки, попавшей в раковину-жемчужницу, слои перламутра год за годом создают прекрасную жемчужину, так и образ Ходжи стал уже далек от своего прототипа. Такие образы живут в сознании людей как бы уже своей жизнью, имеют свой собственный характер.
У русского писателя Ивана Ефремова есть такие строки: "Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами Учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли" (роман "Час Быка").
Думаю, что Ходжа Насреддин – один из прекрасных образов в ноосфере. Но говоря о демонологии, мы должны спросить себя, что мы имеем ввиду под этим словом. Это могут быть фольклорные образы, феномены психологии и психиатрии, (вспомним юнговские архетипы коллективного бессознательного), а может быть – почему бы и нет? – существа совсем другой эволюции, существующие рядом с людьми, но состоящие не из органических веществ и воды, а из организованных полей и энергий. Есть же две формы существования материи – вещество и поле. И если вещество смогло развиться, говоря словами Брюсова, "от протоплазмы до ихтиозавров, от дикаря, с оружьем из кремня, до светлых храмов, дремлющих меж лавров, от первого пророка до меня", то с чего бы мы отказывали в этом полям и энергиям?
Разумеется, книга преданий о суфийских дервишах Идриса Шаха (если о той книге мы говорим), не может считаться никаким Священным Писанием. Это притчи, поучения, анекдоты, одним словом – хохма. Но слово "хохма" еврейского происхождения, оно означает "мудрость". В старину многие духовные учителя порой облекали свои поучения в занимательную, порой смешную форму: притчи, анекдоты. Так доходчивее. Народ смеялся, передавал из уст в уста, и мудрость распространялась…

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17187
  • Gender: Female
Но говоря о демонологии, мы должны спросить себя, что мы имеем ввиду под этим словом. Это могут быть фольклорные образы, феномены психологии и психиатрии, (вспомним юнговские архетипы коллективного бессознательного), а может быть – почему бы и нет? – существа совсем другой эволюции, существующие рядом с людьми, но состоящие не из органических веществ и воды, а из организованных полей и энергий.
Собственно, мой вопрос был именно о представлениях о демонах и, естественно, ангелах в исламе в целом и у конкретных исламских народов в частности. Просто я не смогла придумать правильное название для темы. Вопрос о том, существуют ли демоны и ангелы, и если существуют, то в каком качестве - в качестве ли разумных существ или в качестве архетипов сознания, этот вопрос меня в данном случае не интересует. Повторяю, речь шла о представлениях. Правда если вам этот вопрос интересен, могу посоветовать литературу (правда там в основном о христианской традиции)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Разумеется, книга преданий о суфийских дервишах Идриса Шаха (если о той книге мы говорим), не может считаться никаким Священным Писанием.

Уважаемый Lugat!

Увы, я говорил не о книге "Караван сновидений", я имел ввиду главную идею главы, посвященной Х.Н., в книге "Суфизм", где автор пытается внушить читателю, что сборник анекдотов о Ходже есть какой-то учебник и экзаменационное пособие в деле некоего духовного развития.  В таком случае пособием по саморазвитию можно объявить и мультфильм "South Park". Связь личности Ходжи с суфизмом есть, но не такая ужасная по своей сути.

Теперь о суфизме. Меня всегда смешили попытки дефиниции тасаввуфа (как бы его себе ни представляли не-мусульмане) как чего-то родственного нью-эйджевским переверсиям. Но эта тема обширна, и к демоноголии (а равно и к фольклору) отношение имеет еще более опосредованное. Посему продолжать ее здесь не буду.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Тут просто сталкиваються определенное не понимание тех кто считает эти все проявления 1) результатом умственной деятельности человека его произведением. ОТрицая ее реальность и 2) тех кто считает все это реальностью их окружающей.
Кто-то не верит в суфиев, кто-то просто смеёться с похождений Ходжи. Акто-то нахоит в них проявление в них мудрости и наставлений в пути к истине. ТАк что вот так. Я лично считаю что в этих рассказах есть внутренний смысл. Он прослеживаеться в нем постоянно и в характере самого героя.
А был он или нет не суть столь важно. tmadi хотелось бы прояснить ваши предстваление об суфизме.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
tmadi хотелось бы прояснить ваши предстваление об суфизме.

Они предельно просты, так как суфизм для меня - не нечто экзотическо-восточное, преподносимое всякими "пирами-ленчиками" и прочими шарлатанами. Влияние Накшбандийя на казахскую культуру и мысль давнее и ощутимое. Сам был у ныне здравствующего пира Ибрахимджана (рахматулла) под Кокандом и несколько раз в ханаке в Куш-ата, Южный Казахстан, но назвать себя суфием, даже на ступеньке мурида, не могу.
Тасаввуф, как мистический путь познания милости Божией, не может восприниматься вне общей мусульманской культуры и религиозного учения. Все попытки мутных сектантов лепетать о некоем "суфийском опыте" воспринимаю в лучшем случае как добрую, но неуместную юмореску.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: