Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: Vesle Anne on October 12, 2006, 17:34

Title: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 12, 2006, 17:34
Всем добрый день!
В Средние века в Европе были очень популярны различные трактаты о демонах и т.д. Европейская демонология была весьма тщательно разработана и описана. Трактаты о демонах варьируются от каких-то чисто теоретических вплоть до сугубо прикладных.
Теперь вопрос: а как с этим дела обстояли на Востоке? Меня интересует прежде всего мусульманский восток. А то я там только Иблиса знаю. Были еще какие-то демоны? И еще: оказывали ли какие-то влияние местные доисламские представления в этой области на ислам? Ну, на пример, зороастрийские?
И что можно по этому вопросу почитать?
Title: восточная демонология
Post by: Flos on October 12, 2006, 17:39
А то я там только Иблиса знаю. Были еще какие-то демоны?

Иблис был джинном,  не демоном.
А джинны - это совсем не демоны (т.е. априори противостоящие Богу), среди них мусульман полно.
Мухаммад был послан и к людям, и к джиннам.
Title: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 12, 2006, 17:41
А джинны - это совсем не демоны (т.е. априори противостоящие Богу).
Демоны не обязательно противостоят Богу, по крайней мере прямо.
Но спасибо за уточнение :) Уточняю вопрос: кто что знает про демонов/джиннов и прочих духов на Востоке?

И что можно почитать? :)
Title: Ynt: восточная демонология
Post by: Dana on October 12, 2006, 18:17
В исламе существут карины, т.наз. "персональные демоны"
Title: Re: восточная демонология
Post by: Enfini on October 14, 2006, 08:31
А кто же тогда джинны? Не знаю, как насчет Бога, но к людям они относятся враждебно. :)

А еще где-то в какой-то литературе читала фразу "джинны и ифриты/африты". Видела, кстати, оба варианта. Тоже вроде нечисть какая-то.
Title: Ynt: восточная демонология
Post by: Dana on October 14, 2006, 10:01
ифриты/африты — это разновидность джиннов, джинны огня. Можно сказать, это элита джиннов.
Ну и раз уж пошёл разговор о них, в арабской мифологии есть ещё мариды — джинны воды.
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 14, 2006, 13:18
Dana, а можно подробнее и про джиннов и их разновидности, и про персональных демонов? Ну очень-очень интересно, правда!!!
Title: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 14, 2006, 13:26
А джинны - это совсем не демоны (т.е. априори противостоящие Богу)
Флос, я поясню, что хотела сказать. Демоны - это злые духи. Злые по отношению к людям. Они не обязательно противостоят Богу. Богу противостоят падшие ангелы во главе с дьяволом. А демоны просто стремятся как можно больше навредить человеку. Если я ничего не путаю, то действия Иблиса вполне можно охарактеризовать как подобное стремление. Так что вполне себе демон :)
У меня созрело несколько вопросов:
1. Происхождение джиннов - они были созданны Богом уже такими или как?
2. Если не ошибаюсь, Иблис вроде бы отказался выполнять волю Бога, так? Получается, что в христианстве главный грех дьявола - гордыня, а в исламе главный грех Иблиса - непослушание?
3. Какие там еще есть джинны? Что они вообще делают? Есть л у них какая-то специализация?
4. В определенных европейских средневековых трактатах семь главных демонов ассоциируются с семью смертными грехами. Есть ли в исламе подобная персонализация грехов?
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on October 14, 2006, 17:47
Блин ну все напутали :)))) Ан (если можно так? :)))) смотри сначало были созданны джинны из чистого огня. Они жили как мы люди на земле и в итоге стали непокорные всевышнему короче отошли от истины востали против него увязли  в грехе. И всевышний ниспослал на них ангелов которые уничтожили их всех ( вроде всех) И а одном месте увидели одного маленького джина и не убили его а подняли на небеса с позволения Всевышнего. Он стал жить среди ангелов стал делать намазы, поклонения всевышнему так как это делали ангелы он 80 тысяч лет делал намаз!!!!!!!!!!!!!! На земле не осталось места гды бы он не поклонялся всевышнему. Но в итоге он ослушлася всевышнего проявил гордыню не поклонившись Адаму (алейхи салам) Как повелел Всевышний. Он возгордился сказал  - Меня ты создал из чистого огня а его из глины я лучше его. И в итоге полсе того как Адам (алейхи салам) нарушил запрет Аллаху Тагъаля, и был поселен на землю то и его скинули на землю . ОН попросил у Всевышнего для себя отсрочку не умирать до последнего дня. И поклялся свести людей с истины всеми способами. Всевышний сказал что те кто пойдут за дьяволом пребудут в огне!
Оказавшись на земле он как я читал не знаю на сколько точно. Одна его нога женилась на другой его ноге и родились его потомство. Блин жуть всякую пишем :(... Ну вот они расплодились на земле. Они такие же как люди в смысле родяться плодяться кушают спят едят. Ноживут намного больше. Тысячетилетиями. сотнями лет.. Среди них етсь неверующие есть христианет , иудеи. И полсе пришествия пророка Мухаммада (саллаху гъалейхи уа салам) часть джиннов стала мусульманами. Есть сура "ДЖинны". И у них идет большая война между неверными и мусульманами. ТОЛько одни человек ими управлял с позволения Всевышнего - пророк Сулейман (алейхи салам) Думаете как были построенны храм Соломона?И трон царицы савской именно они по его приказу перенес однги из них в мнгновение ока с ее страны в Иерусалим.  Так все что написал это то что я знаю я не скажу что все это правда, но как мне говорили люди знающие. Кстати в исламских институтах оставляют позади места для мусульман - джинов. 
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 14, 2006, 19:02
Ага, вот уже лучше :) Спасибо за подробный ответ :)

Но в итоге он ослушлася всевышнего проявил гордыню не поклонившись Адаму (алейхи салам) Как повелел Всевышний. Он возгордился сказал  - Меня ты создал из чистого огня а его из глины я лучше его.
А, значит и тут гордыня. Хорошо

Они такие же как люди в смысле родяться плодяться кушают спят едят. Ноживут намного больше.
Интересно. Значит получается они не совсем духи?

Quote
ТОЛько одни человек ими управлял с позволения Всевышнего - пророк Сулейман (алейхи салам)
Ага, вот про Соломона я слышала :)

Так, тогда еще вопрос :)
В Европе как правило все бывшие дохристианские божества и духи были записаны в разряд демонов (исключение - Ирландия). Как с этим обстоят дела в исламе? Т.е. кем, например, считаются всякие языческие божества?
Title: Re: восточная демонология
Post by: yuditsky on October 15, 2006, 02:32
Видимо, омонимичный корень.

Литературы очень много. См. здесь
http://ancienthistory.about.com/od/nemythology/
http://www.amazon.com/Semitic-Magic-Its-Origins-Development/dp/0877289328/sr=1-26/qid=1160865065/ref=sr_1_26/002-0857336-4514432?ie=UTF8&s=books
http://www.amazon.com/Devils-Spirits-Babylonia-Campbell-Thompson/dp/0766147533/ref=sip_rec_dp_7/002-0857336-4514432?ie=UTF8
и так далее.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on October 18, 2006, 17:08
Все демоны до ислама. Это тоже происки шайтанов. Просто заходили под статуии ил еще под  что то еще. И давай глумиться над людьми. :) Все эти статуйки пирамиды и прочее. Култы животных, с доказанными проявлениями, это все их проявления. Одного шейха будет достаточно что бы они бежали оттуда. Был случай с рекой Нил после завоевания мусльмананми аго долины. ТАм был обычай убивать в качетсве жертвы девушку или еще когото. НУ арабы запретили это Нил перестал разливаться, тогда по совету, ученых наместник написал на бумаге " Если ты Нил создан сам по себе то не разливайся, а если тебя создал всемогущий Аллах, то подчинись и разливайся" Ну это я на спех смысл передал. И эту бумагу полжили в воды Нила. Нил стал разливаться. НУ вообщем понятно. ДЛя нес нет других божеств просто это проказни шайтанов.   
Title: Re: восточная демонология
Post by: shravan on October 18, 2006, 18:33
Quote
Одна его нога женилась на другой его ноге и родились его потомство. Блин жуть всякую пишем ... Ну вот они расплодились на земле. Они такие же как люди в смысле родяться плодяться кушают спят едят. Ноживут намного больше. Тысячетилетиями. сотнями лет.. Среди них етсь неверующие есть христианет , иудеи. И полсе пришествия пророка Мухаммада (саллаху гъалейхи уа салам) часть джиннов стала мусульманами.

Так значит Дункан Маклауд был джинном?  ;D

Quote
Кстати в исламских институтах оставляют позади места для мусульман - джинов. 

И сколько таких мест занято в аудиториях (в среднем)?  ;D
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on October 20, 2006, 18:05
shravan ндаа.... лучше не смейтесь, увидите этих товарищей.... мало не покажеться. Кстати на земле есть еще 2 пророка. Хызр и и Ильяс (алейхи салам), они будут жить до конца Света. Они и сейчас живут среди нас. Каждый год они собираються в Мекке, во время паломничества  и праздника Ид аль Адха. 
Title: Re: восточная демонология
Post by: Peamur on October 22, 2006, 16:15
Немного вразрез с тем, что писал Али, но...
джины - сверхъестественные существа, как правило, не слишком дружелюбно относящиеся к людям. Созданы Аллахом из бездымного огня, тела их огненные или воздушные.
Джины делятся на три типа: гули, ифриты и силаты. Правят джинами цари из семейства Сулейманов, фольклор указывает гору Каф их местом обитания.
Есть и добрые джины, которые принимают образ красивых женщин. Ещё один вид - мариды - особенно жестоки. К джиннам также относят шайтанов.
Если перечислить несколько других типов существ, то есть наснасы.
Это всё к исламу относилось, но есть и много других.

Почерпнуто из книги Энциклопедия сверхъестественных существ.
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 26, 2006, 21:25
Все демоны до ислама. Это тоже происки шайтанов. Просто заходили под статуии ил еще под  что то еще. И давай глумиться над людьми. :)
Ага  :) Знакомая песня :)
Был случай с рекой Нил после завоевания мусльмананми аго долины. <...> Нил перестал разливаться, тогда по совету, ученых наместник написал на бумаге " Если ты Нил создан сам по себе то не разливайся, а если тебя создал всемогущий Аллах, то подчинись и разливайся" И эту бумагу полжили в воды Нила. Нил стал разливаться.
Я думаю я не ошибусь, если предположу, что у коптов есть какая-нибудь похожая история, только само собой с торжественной победой христианства над язычеством :)
Quote from: shravan
И сколько таких мест занято в аудиториях (в среднем)? 
А мне любопытно как они сессию сдают :)

Еще вопрос - Али, как они могут быть, ну допустим, христианами, если для этого необходимо пройти определенные обряды? Или были случаи крещения джиннов? (я не смеюсь, мне действительно интересно как это объясняется)
Quote from: ali
Кстати на земле есть еще 2 пророка. Хызр и и Ильяс 
Слышала про Хызра :) А Ильяс - это который?
Quote from: Peamur
Немного вразрез с тем, что писал Али, но...
В этом нет ничего удивительного. Есть много разных версий :)
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on October 27, 2006, 17:57
НУ не знаю то что я сказал я узнал от религиозных авторитетов. Хызр и Ильяс (алейхи салам) они вместе стали живушими до конца света. На счте крешения  яне знаю знаю что такими они стали полсе прихода пророка Исы (алейхи салам). Но их думаю количество ограниченно. К тому же почему думаете для них нужно крешение? Может в начале и не было крещения? Ну в исламских институтах можно и так просидеть послушать записать. К тому же если предположить что ученый ислама ведущий лекцию видит их и с ними общаеться то в этом нет проблемы. Кстати были и случаю когда они учили исламу. притом оч даже качественно. А оставляют думаю задние ряды... Да кстати у них есть свои животные. Был случай когда путешественникам встретились они и попросили еды - кости еще что-то. Те дали и так расстались... Недалеко от меня ну часа 2 есть один имам занимаеться изгоном их из людей.Что там только нету :) парень с трудом на русском разговаривает и тут начинает на французском или английском болтать. 
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 27, 2006, 19:03
Хызр и Ильяс (алейхи салам) они вместе стали живушими до конца света.
Это я поняла :) Я хотела спросить (не бейте меня если глупость :)) Ильяс - это случайно не Илья-пророк?
На счте крешения  яне знаю знаю что такими они стали полсе прихода пророка Исы (алейхи салам).  К тому же почему думаете для них нужно крешение? Может в начале и не было крещения?
:) Не, было :) А поповоду обязательности. Чтобы стать христианином надо пройти обряд крещения и миропомазания (сейчас). Крещение и Причастие - два древнейших таинства христианской церкви, с них все и начиналось. Так что в начале было крещение :)
Сейчас есть секты, которые крещения не практикуют (молокане, спасово согласие и т.д.), но они поздние.

Но их думаю количество ограниченно. 
Ну, надо думать! :)
Ну в исламских институтах можно и так просидеть послушать записать. К тому же если предположить что ученый ислама ведущий лекцию видит их и с ними общаеться то в этом нет проблемы. Кстати были и случаю когда они учили исламу. притом оч даже качественно.
Ага. А их все видят? Или только те, кто достаточно духовно развит?

Недалеко от меня ну часа 2 есть один имам занимаеться изгоном их из людей.Что там только нету :) парень с трудом на русском разговаривает и тут начинает на французском или английском болтать. 
Уууу, бесноватые :) В РПЦ по-моему только в трех местах занимаются экзорцизмом - отец Илий (старец) в Оптиной пустыни, В Троице-Сергиевой Лавре кто-то, где еще не помню. Считается что для этого надо быть очень духовным человеком, иначе просто не получится.
А в исламе изгнание бесов - это специальный обряд? Не можешь расказать про него? :)
Да, Али, спасибо огромное :) Мнение религиозных авторитетов ислама мне весьма интересно :) Честно-честно
Title: восточная демонология
Post by: Alessandro on October 27, 2006, 21:27
Хызр спасает тонущих в море, помогает тушить пожары, защищает от краж и злых духов. Перед людьми обычно предстаёт в образе белобородого старика в зелёном плаще. Ильяс имеет влать над громом и молнией. Он же охраняет источники воды и оберегает скот. Хызр и Ильяс постоянно путешествуют по земле, помогая людям. Хызр начинает обход земли справа, а Ильяс - слева, а встречаются они в день праздника Хыдырлез (< Хыдыр + Ильяс) - 5-6 мая. Тому, кто встретится с Хызром в день Хыдырлеза, тот может показать место, где закопан клад.

Это по традиционным представлениям крымских татар.
Title: Re: восточная демонология
Post by: shravan on October 27, 2006, 23:39
Quote
Ильяс имеет влать над громом и молнией. Он же охраняет источники воды и оберегает скот.

Явная параллель с традиционными русскими верованиями: "Когда гром гремит - это Илья-пророк в огненной колеснице по небу едет."
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on October 28, 2006, 16:51
НУ хыдырлез это конечно круто просто этот празник не отмечают в исламе. Это как и Науруз сугубо тюркский празник. Мне говорили что они встречаються на Празник Ид аль Адха, Курбан байрам. И говорят что их кто-то видел там. Их можно узнать по специальной формуле, которые они произносят.
Ан, видеть может и пьяница:)))) Ну вообще считаеться что мусульмане видят их меньше чем осальные так ка это было сделанно специально что б ыне пугать правовеных как это было до ислама. Поэтому НЛО и прочее встречаеться в исламском мире реже. Что бы их видеть и вести себя адектватно а тем более что бы они боялись тебя нади иметь сильный иман - веру в сердце. Естественно что бы изгонять надо иметь сильную веру и  обряд ну он заключаеться в чтении сур Корана, есть суры которые изгоняют их они их бояться. Вообще они бояться так же Азана, и вообще в том доме где постоянно читаеться Священный  Коран, они не появляються. Их любимые места обитания, туалет, кладбища, рынки. Вообще я не очень люблю отвечать вам Ан по этой теме.... чувствую что со мной это еще кто-то читает, поэтому я лучше помолчу... задите на сайт islam.ru Там есть разделы. Честно просто тяжко..... Лучше я вам про ангелов расскажу...
Title: Re: восточная демонология
Post by: shravan on October 28, 2006, 17:48
Quote
Науруз сугубо тюркский празник.

نو روز [now ruz] - перс. новый день (пора, период).
Если не ошибаюсь, так в Иране называется праздник, отмечаемый 1 фарвардина (21 марта) - начало нового года по солнечной хиджре. И что же здесь "сугубо тюркского"?  8-)
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 29, 2006, 11:12
ali, меня данный вопрос интересует исключительно с научной точки зрения.
Про ангелов тоже интересно. Просто я не знаю, как тогда тему надо было назвать - я долго думала и ничего не придумала :) Вот
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 29, 2006, 11:14
Quote
Науруз сугубо тюркский празник.

نو روز [now ruz] - перс. новый день (пора, период).
Если не ошибаюсь, так в Иране называется праздник, отмечаемый 1 фарвардина (21 марта) - начало нового года по солнечной хиджре. И что же здесь "сугубо тюркского"?  8-)
Шраван, вы обрезали цитату :) Думаю, имелось ввиду, что хыдырлез - сугубо тюркский праздник, так же как науруз - персидский :) В смысле, что они не общеисламские, а науруз даже доисламского происхождения :)
Title: Re: восточная демонология
Post by: shravan on October 29, 2006, 13:22
Возможно, вы правы. Тогда извините за буквоедство.    :-[
Title: Re: восточная демонология
Post by: yuditsky on October 29, 2006, 14:17
Quote from: Vesle Anne
А Ильяс - это который?
В оригинале Элияhу (он же Илия), см. книгу Царств. Вознёсся на небо.
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 29, 2006, 14:23
Тык я и спросила - это он или не он :) См. выше :)
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on October 31, 2006, 22:39
Ан просто чрезмерно увлечение данным вопросом  я бы не приветсвовал :))) На счет Науруза и Хыдрылеза, все равно . Хоть китайские празники к исламу они не имет оношения. В исламе всего 2 празника: Ид- аль - Фитр и ид - аль - Адха. И все! Кстати в последнее время все чаще свтречются они простым людям как можно заметить везде.... к сожалению ни к чему хорошему. :( Да еще они не люббят масло оливковое и тминное. А ангелы в исламе это не таки как в христианстве белые люди с крыльями. Они вообще огромны! С большим количеством глаз  крыльев. Они очень сильны и ни на минуту не ослушиваються Всевышнего! Их количество знает только Творец!
Кстати  yuditsky вы бы могли нам поведать и про каббалу и про то как поднимают мертвеца иудеи. Я думаю в этом деле опять не обошлось без них. Кажется пишут что то на теле (трупе). и еще кстати когда иудеи моляться они крепят на лоб коробочку она изгоняет демонов??? В исламе это место промывают водой во время омовения.
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on October 31, 2006, 22:56
Ан просто чрезмерно увлечение данным вопросом  я бы не приветсвовал :)))
А я не чрезмерно, я  так, чуть-чуть  :)  И повторюсь, исключительно с научной точки зрения.
А ангелы в исламе это не таки как в христианстве белые люди с крыльями. Они вообще огромны! С большим количеством глаз  крыльев. Они очень сильны и ни на минуту не ослушиваються Всевышнего! Их количество знает только Творец!
Вот оно тлетворное влияние массовой культуры :)
Не, в христианстве ангелы тоже разные бывают. Если интересуешься, советую почитать Дионисия Ареопагита "О чинах небесной иерархии". Там он подробно рассматривает виды ангелов. Я помню только: ангелы, архангелы, херувимы (у них по шесть крыльев), серафимы, господства, престолы, силы. Там еще какие-то есть :) Они все разные. Вот так.
и еще кстати когда иудеи моляться они крепят на лоб коробочку она изгоняет демонов???
Эта коробочка - тфилин (филактерии). Одна крепится на руку, другая на лоб. Это типа заповедь :) В ежедневной молитва Шма Исраэль есть слова (из Второзакония, кажется) "И повяжите их как знак на руку твою, и будут они украшением над глазами твоими" (цитирую по памяти, возможны небольшие искажения буквы, но не смысла). В тфилин вложен текст молитвы. Ну вот так эта заповедь и исполняется.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on November 3, 2006, 00:09
Vesle Anne ну думаю она иеет и практическое значение в контексте данной темы. Да я тут маленько ошибся не промывают, а протирают лоб - масх делают. Ну когда будет чрезмерно, думаю будет позно так что будте осторожны. Щас всякие такие нехорошие проявления все чаще и все открытее встречаються. Кстати священно служители как ислама так и христианства всегда считали что вот, обиталей дурдомов надо им предать. ЭТо же их прямые клиенты!!!
Title: Re: восточная демонология
Post by: Tixe on November 3, 2006, 06:36
Quote
Науруз сугубо тюркский празник.

نو روز [now ruz] - перс. новый день (пора, период).
Если не ошибаюсь, так в Иране называется праздник, отмечаемый 1 фарвардина (21 марта) - начало нового года по солнечной хиджре. И что же здесь "сугубо тюркского"?  8-)
Привет, извините, что вмешиваюсь, Новруз отмечается также в Азербaйджане и Такжикистане
Title: Re: восточная демонология
Post by: shravan on November 3, 2006, 08:43
Да и вообще везде, где живут наследники древней иранской культуры.
Title: Re: восточная демонология
Post by: Tixe on November 9, 2006, 11:58
по моeму всe эти страны полностью или частично вxодили в дрeвнюю Парфию, можeт я ошибаюсь, что скажeтe?
Title: восточная демонология
Post by: Alessandro on November 9, 2006, 14:45
В Крыму тоже отмечается (под названием Наврез). Крым в состав Парфии точно не входил. При несомненном иранском происхождении сейчас Навруз фактически стал праздником иранцев и тюрок. Арабы ведь, как я понимаю, его не отмечают?
Title: Re: восточная демонология
Post by: Tixe on November 9, 2006, 15:37
нeт арабы Новруз нe отмeчают,
это язычeский праздник (что-то вродe маслeнницы у рускиx, маслeнницa вeдь тожe язычeская)
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on November 9, 2006, 19:12
это язычeский праздник
Зороастрийский.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on November 10, 2006, 00:03
Короче  как я говорил это не мусульманский празник. Еще бесит когда по телевизору несут чушь про то ч то это мусульманский празник. :(( Не люблю когда ими меня поздравляют. С какого я должен отмечать празник, дня рождения какого то правителя или еще что-то такое, светское. :(
Title: Re: восточная демонология
Post by: shravan on November 10, 2006, 08:03
Думаю, что обычай отмечать прохождение Солнца через точку весеннего равноденствия гораздо древнее чем Зороастризм и вообще какая-либо определенная религия. Это земледельческий праздник.
Title: Re: восточная демонология
Post by: Ноэль on November 22, 2006, 02:24

[/quote]

Господа, кто знает или скажет, где найти ответ?

Был ли прообразом Ходжи Насреддина (или Моллы Насреддина) Бахааддин Накшбанд? Если нет, то кто был этим прообразом? Не может быть, чтобы Насреддин был исключительно фольклорный персонаж. Кроме того, чувствуется явная связь с суфизмом.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on December 1, 2006, 01:47
Noëlle Daath связь есть, заметин внутренний подтекст простых рассказов, но чесно не знаю на сколько достопочтимый шейх связанн с ним.
Title: Re: восточная демонология
Post by: tmadi on December 1, 2006, 02:06
Господа, кто знает или скажет, где найти ответ?

Был ли прообразом Ходжи Насреддина (или Моллы Насреддина) Бахааддин Накшбанд? Если нет, то кто был этим прообразом? Не может быть, чтобы Насреддин был исключительно фольклорный персонаж. Кроме того, чувствуется явная связь с суфизмом.


Вряд ли. На это изо всех сил намекал покойный Идрис Шах, но это не так. К тому же нынешние члены накшбандийя (а за ними - и простые обыватели) с подобающим пиететом относятся к ушедшим пирам.
А прообразом Ходжи Насреддина мог быть сам Ходжа Насреддин.
Не обязательно нужно быть приверженцем какого-то тариката для того чтобы совершать мудрые и абсурдные вещи.

Да, и как сей благородный муж связан с демонологией?
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on December 1, 2006, 02:21
tmadi  как противоположное воплощение.. чего то хорошого. :)
Title: Re: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on December 1, 2006, 18:38
да я уже давно поняла, что тему надо было по другому называть. Даже уже придумала как :) Но теперь только если модераторы любезно согласятся изменить название :) Можно так "ангелы, демоны и прочие персонажи восточной мифологии". Тогда и  Ходжа Насреддин в тему
Title: Re: восточная демонология
Post by: Ноэль on December 3, 2006, 14:04
Да, и как сей благородный муж связан с демонологией?
Если уж вы в теме о демонологии упомянули Хыдра (мир с ним!), которого также можно отождествить с  "Учителем в Зеленом" в книге "Сад" Обнорской, то почему бы и нет?
Попробуйте говорить только о черном без белого, а я послушаю.
Где демоны, там и ангелы, все это (в том числе) психология, а где психология, там и духовное развитие человека. Отсюда и суфизм. Вы же не будете закрывать тему, перечислив всех демонов. Зачем открывать новую, если можно поговорить и здесь?
Title: Re: восточная демонология
Post by: tmadi on December 3, 2006, 14:52
Да, и как сей благородный муж связан с демонологией?
Если уж вы в теме о демонологии упомянули Хыдра (мир с ним!), которого также можно отождествить с  "Учителем в Зеленом" в книге "Сад" Обнорской, то почему бы и нет?

Вы что-то путаете. Хыдра (а.с.) я не упоминал. И уж тем более ни с кем не отождествлял. Это не по адресу.

Попробуйте говорить только о черном без белого, а я послушаю.
Где демоны, там и ангелы, все это (в том числе) психология, а где психология, там и духовное развитие человека.

Простите, но я не ставил перед собой задачи поговорить, чтобы вы послушали. Единственное, что я хотел сказать - сакрализация личности (вполне возможно, исторической) Ходжи Насреддина не оправдана ничем. Он был не демоном и не ангелом, он был человеком. Вопреки акцентуированной логике Идриса Шаха, книга анекдотов не является чем-то вроде сборника коанов и не может выполнять функции тайного Священного Писания. Человек, хотя бы немного знающий турецкий или фарси, может убедиться в этом сам.

Отсюда и суфизм. Вы же не будете закрывать тему, перечислив всех демонов. Зачем открывать новую, если можно поговорить и здесь?

Задача суфизма (сформулировано не мной) - не пресловутое духовное развитие, а достижение довольства и милости Божией путем следования сунне и выполнения обязанностей, возложенных Им на своих рабов. Не более и не менее.

Если же мой вопрос задел кого-то или что-то, то предпочту снять его с обсуждения.
Title: восточная демонология
Post by: Lugat on December 4, 2006, 13:55
Уважаемый господин Tmadi! Пожалуй Вы правы, ни о какой сакрализации Ходжи Насреддина не может быть и речи. Вопрос Ноэль относился, скорее всего к восточному фольклору, а не к демонологии. Да, это герой фольклора, и к исламу он может иметь такое же отношение, как народный мудрец Киндзюлис из литовских анекдотов к католичеству. То есть, человеческий прототип Насреддина вполне возможно мог быть суфием, но народная молва наслоила на нем так много преданий, сказаний и анекдотов, что как из простой песчинки, попавшей в раковину-жемчужницу, слои перламутра год за годом создают прекрасную жемчужину, так и образ Ходжи стал уже далек от своего прототипа. Такие образы живут в сознании людей как бы уже своей жизнью, имеют свой собственный характер.
У русского писателя Ивана Ефремова есть такие строки: "Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами Учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли" (роман "Час Быка").
Думаю, что Ходжа Насреддин – один из прекрасных образов в ноосфере. Но говоря о демонологии, мы должны спросить себя, что мы имеем ввиду под этим словом. Это могут быть фольклорные образы, феномены психологии и психиатрии, (вспомним юнговские архетипы коллективного бессознательного), а может быть – почему бы и нет? – существа совсем другой эволюции, существующие рядом с людьми, но состоящие не из органических веществ и воды, а из организованных полей и энергий. Есть же две формы существования материи – вещество и поле. И если вещество смогло развиться, говоря словами Брюсова, "от протоплазмы до ихтиозавров, от дикаря, с оружьем из кремня, до светлых храмов, дремлющих меж лавров, от первого пророка до меня", то с чего бы мы отказывали в этом полям и энергиям?
Разумеется, книга преданий о суфийских дервишах Идриса Шаха (если о той книге мы говорим), не может считаться никаким Священным Писанием. Это притчи, поучения, анекдоты, одним словом – хохма. Но слово "хохма" еврейского происхождения, оно означает "мудрость". В старину многие духовные учителя порой облекали свои поучения в занимательную, порой смешную форму: притчи, анекдоты. Так доходчивее. Народ смеялся, передавал из уст в уста, и мудрость распространялась…
Title: восточная демонология
Post by: Vesle Anne on December 4, 2006, 17:56
Но говоря о демонологии, мы должны спросить себя, что мы имеем ввиду под этим словом. Это могут быть фольклорные образы, феномены психологии и психиатрии, (вспомним юнговские архетипы коллективного бессознательного), а может быть – почему бы и нет? – существа совсем другой эволюции, существующие рядом с людьми, но состоящие не из органических веществ и воды, а из организованных полей и энергий.
Собственно, мой вопрос был именно о представлениях о демонах и, естественно, ангелах в исламе в целом и у конкретных исламских народов в частности. Просто я не смогла придумать правильное название для темы. Вопрос о том, существуют ли демоны и ангелы, и если существуют, то в каком качестве - в качестве ли разумных существ или в качестве архетипов сознания, этот вопрос меня в данном случае не интересует. Повторяю, речь шла о представлениях. Правда если вам этот вопрос интересен, могу посоветовать литературу (правда там в основном о христианской традиции)
Title: восточная демонология
Post by: tmadi on December 5, 2006, 06:35
Разумеется, книга преданий о суфийских дервишах Идриса Шаха (если о той книге мы говорим), не может считаться никаким Священным Писанием.

Уважаемый Lugat!

Увы, я говорил не о книге "Караван сновидений", я имел ввиду главную идею главы, посвященной Х.Н., в книге "Суфизм", где автор пытается внушить читателю, что сборник анекдотов о Ходже есть какой-то учебник и экзаменационное пособие в деле некоего духовного развития.  В таком случае пособием по саморазвитию можно объявить и мультфильм "South Park". Связь личности Ходжи с суфизмом есть, но не такая ужасная по своей сути.

Теперь о суфизме. Меня всегда смешили попытки дефиниции тасаввуфа (как бы его себе ни представляли не-мусульмане) как чего-то родственного нью-эйджевским переверсиям. Но эта тема обширна, и к демоноголии (а равно и к фольклору) отношение имеет еще более опосредованное. Посему продолжать ее здесь не буду.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on December 6, 2006, 15:31
Тут просто сталкиваються определенное не понимание тех кто считает эти все проявления 1) результатом умственной деятельности человека его произведением. ОТрицая ее реальность и 2) тех кто считает все это реальностью их окружающей.
Кто-то не верит в суфиев, кто-то просто смеёться с похождений Ходжи. Акто-то нахоит в них проявление в них мудрости и наставлений в пути к истине. ТАк что вот так. Я лично считаю что в этих рассказах есть внутренний смысл. Он прослеживаеться в нем постоянно и в характере самого героя.
А был он или нет не суть столь важно. tmadi хотелось бы прояснить ваши предстваление об суфизме.
Title: восточная демонология
Post by: tmadi on December 7, 2006, 05:07
tmadi хотелось бы прояснить ваши предстваление об суфизме.

Они предельно просты, так как суфизм для меня - не нечто экзотическо-восточное, преподносимое всякими "пирами-ленчиками" и прочими шарлатанами. Влияние Накшбандийя на казахскую культуру и мысль давнее и ощутимое. Сам был у ныне здравствующего пира Ибрахимджана (рахматулла) под Кокандом и несколько раз в ханаке в Куш-ата, Южный Казахстан, но назвать себя суфием, даже на ступеньке мурида, не могу.
Тасаввуф, как мистический путь познания милости Божией, не может восприниматься вне общей мусульманской культуры и религиозного учения. Все попытки мутных сектантов лепетать о некоем "суфийском опыте" воспринимаю в лучшем случае как добрую, но неуместную юмореску.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on December 7, 2006, 16:48
tmadi я вообще не слышал про суфизм вне ислама. Вообщем вы не относите себя к прочим бородатым усатым деятелям ислама? Задам вопрос прямо. :)
Title: восточная демонология
Post by: tmadi on December 7, 2006, 21:30
Попытайтесь сформулировать ваш прямой вопрос поточнее. Я вас не понял.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on December 11, 2006, 13:40
tmadi ваше отншение к последователям Абдуль - Ваххаба?
Title: восточная демонология
Post by: tmadi on December 11, 2006, 14:42
Человеческое сожаление + капля брезгливости.
Title: Re: восточная демонология
Post by: ali on December 26, 2006, 17:25
tmadi извиняюсь за позний ответ :))) В отличии от вас у меня более сильные к ним чувства ......:(((( струдом сдерживаюсь.... :(((( короче -  ненависть сглаженная исламской моралью и стремлением к миру и терпению. Просто бесит ихняя тупость и узость мысли.!!! :(