Author Topic: *Токипона  (Read 37510 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #175 on: September 19, 2014, 15:54
Хороший пример. Я с вами согласен.
Но меня не радует, что в лидепле нет такого словообразования, как в эсперанто.

Про словообразование все говорят... но невсегда понятно, что именно имеется в виду.
Лидепла в целом следует тому, что распространено в живых языках. Поэтому у нас отдельные слова (корни) для отца / матери, и для большой / маленький (например). И в целом - да, лидепла не склонен к склеиванию большого количества корней. Но вообще склеивать слова, и тем более использовать всякие суффиксы-приставки, в лидепла (ок, лидепле...) вполне можно, вполне свободно.

Это, в общем, тоже к вопросу о точности. В лидепла можно сказать katitul, что будет значит "инструмент для резки". Но это будет именно любой инструмент - мало ли какой бывает. Но если нужно уточнить, можно взять слово sikin, которое обозначает конкретно "нож".
В эсперанто же за слово "инструмент для резки" закреплено понятие "нож" (насколько я понимаю). И тут сложно что-либо уточнить. С одной стороны. А с другой, сложно обобщить. Потому что уже обобщено. (И это не говоря о том, что всякие такие составные слова нужно просто запоминать, потому что они уже - часть традиции, а не составляются заново каждый раз. Об этом тут, на форуме, много говорилось.)

Путь токипоны в данном случае крайне-обобщающий, но при этом честный: составные понятия (в правильной токипоне) не заучиваются, а именно составляются заново каждый раз, в зависимости от ситуации.
lidepla.org

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #176 on: September 19, 2014, 16:04
Хороший пример. Я с вами согласен.
Но меня не радует, что в лидепле нет такого словообразования, как в эсперанто.

Про словообразование все говорят... но невсегда понятно, что именно имеется в виду.
Лидепла в целом следует тому, что распространено в живых языках. Поэтому у нас отдельные слова (корни) для отца / матери, и для большой / маленький (например). И в целом - да, лидепла не склонен к склеиванию большого количества корней. Но вообще склеивать слова, и тем более использовать всякие суффиксы-приставки, в лидепла (ок, лидепле...) вполне можно, вполне свободно.

Это, в общем, тоже к вопросу точности. В лидепла можно сказать katitul, что будет значит "инструмент для речки". Но это будет именно любой инструмент - мало ли какой бывает. Но если нужно уточнить, можно взять слово sikin, которое обозначает конкретно "нож".
В эсперанто же за слово "инструмент для резки" закреплено понятие "нож" (насколько я понимаю). И тут сложно что-либо уточнить. С одной стороны. А с другой, сложно обобщить. Потому что уже обобщено. (И это не говоря о том, что всякие такие составные слова нужно просто запоминать, потому что они уже - часть традиции, а не составляются заново каждый раз. Об этом тут, на форуме, много говорилось.)
Если в эсперанто слово trancxilo обозначает "нож" и только его, то это плохо.
Я, например, у себя в проекте из слова cut tool делал слова "нож" и "ножницы ассоциативным способом
"один"+"резать" = нож
"два" + "резать" = ножницы
(при этом невозможно это спутать с "один резак" и "два резака")

Но в основном эсперанто очень хорошее словообразование. Кстати, разлюбил я его, потому что зачем-то в эсперанто есть отдельные слова для понятий, которые хорошо и коротко строятся уже из существующих. Но обычно это людей не особо волнует, ибо сами строить слова они толком не могут, не любят и/или не видят смысла. Тем не менее, полагаю, что эсперанто нашёл хороший компромисс между словостроением и заимствованием интернациональных слов.

理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #177 on: September 19, 2014, 16:12
Глеки, правда, не считает, что грамматика не имеет в данном контексте хоть какое-либо значение. Но я с ним согласиться никак не могу.

В рамках отдельного языка, взятого как вещь в себе, всё, что угодно можно назвать имеющим значение.
Однако, раз вы сами упомянули окончания в русском языке, то элементарные размышления (в пределах сказанного в этой теме) покажут преимущества флексий и недостаток агглютинативной системы (даже если в каком-то языке аффиксы необязательны).

Преимущество русского языка становится просто бесспорным по сравнению с упоминаемой вами лидепла.

А что касается принципа наименьшего усилия, то вот его демонстрация:
Турист: - Hi, guys!
Местный: - We no speak no Americano.
Турист: - Where is the hotel?
Местный: - Huh?
Турист: - Hotel. Ho-tel!
Местный: а, hotel (далее идут жесты, являющиеся частью системы коммуникации)

Обратный пример:
- toki! sina pilin seme?
- Куда ты меня послал?

Из данного примера прекрасно видно, что ни токипона, ни ложбан, ни лидепла в рамках коммуникации большого количества людей не могут даже приблизительно следовать принципу наименьшего усилия и как следствие сколько-нибудь приемлемо управлять точностью речи.

А если кто-то цепляется за свои доморощенные проекты, то это ребячество проходит, когда у человека появляются более интересные цели в жизни.

Если вам интересно, почему, к примеру, я изучаю ложбан, поясню. Ложбан является качественно другим языком, близким языкам программирования, в которых важен продукт, а сам код (текст) мало что значит для заказчика. Для программистов же такой язык является инструментом анализа и конструирования, а вовсе не средством общения одного человека с другим.

Так как новички часто не учат историю, то приведу для упреждения цитату одного из известнейших французских токипонистов.

Пример, который не только демонстрирует закон Ципфа, но и упоминает ещё один частый случай развала системы коммуникации.

I dropped toki pona because of the book, being a dumbed down toki pona, and a pro religion manifest and esperanto because esperantists already know english so why they bother us with their ugly language ?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #178 on: September 19, 2014, 16:15
Какова связь русского и лидепла с приведенными примерами коммуникации людей, не имеющих общего языка, непонятно совершенно.
lidepla.org

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53833
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #179 on: September 19, 2014, 16:17
Так как новички часто не учат историю, то приведу для упреждения цитату одного из известнейших французских токипонистов.

Пример, который не только демонстрирует закон Ципфа, но и упоминает ещё один частый случай развала системы коммуникации.

I dropped toki pona because of the book, being a dumbed down toki pona, and a pro religion manifest and esperanto because esperantists already know english so why they bother us with their ugly language ?

Что должно доказывать цитирование слов какого-то надутого дурака? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #180 on: September 19, 2014, 16:21
Какова связь русского и лидепла с приведенными примерами коммуникации людей, не имеющих общего языка, непонятно совершенно.

Ой, знаете, тут не детский сад, разжёвывать за других как-то нет времени. Если бы на этой форуме не было лингвистов, ещё было бы простительно.

Так как новички часто не учат историю, то приведу для упреждения цитату одного из известнейших французских токипонистов.

Пример, который не только демонстрирует закон Ципфа, но и упоминает ещё один частый случай развала системы коммуникации.

I dropped toki pona because of the book, being a dumbed down toki pona, and a pro religion manifest and esperanto because esperantists already know english so why they bother us with their ugly language ?

Что должно доказывать цитирование слов какого-то надутого дурака? :donno:
Простите, но этих надутых-то уже двое. И цитата от человека, далеко не первый день "конлангерствующего" в токипонии.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #181 on: September 19, 2014, 16:31
А если кто-то цепляется за свои доморощенные проекты, то это ребячество проходит, когда у человека появляются более интересные цели в жизни.
Как глупо и оскорбительно.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #182 on: September 19, 2014, 16:39
А если кто-то цепляется за свои доморощенные проекты, то это ребячество проходит, когда у человека появляются более интересные цели в жизни.
Как глупо и оскорбительно.
и правдиво.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #183 on: September 19, 2014, 16:43
Хватит нести чушь.

У человека должно быть много целей и интересов в жизни, и нет ничего плохого в том, если один из них - создание лингвопроекта as long as это никому не вредит.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #184 on: September 19, 2014, 16:44
Хватит нести чушь.

У человека должно быть много целей и интересов в жизни, и нет ничего плохого в том, если один из них - создание лингвопроекта as long as это никому не вредит.

Скажите, сколько вы видели долгоживущих конлангов? Можете мне не отвечать. Ответ и есть доказательство моих слов.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #185 on: September 19, 2014, 16:46
Скажите, сколько вы видели долгоживущих конлангов? Можете мне не отвечать. Ответ и есть доказательство моих слов.
Какая разница, сколько времени живёт конланг? У меня было несколько проектов, и я забросил их, но не вижу в этом ничего плохого, ведь пока я их создавал, я многое понял, приобрёл знания и опыт.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #186 on: September 22, 2014, 10:51
Скажите, сколько вы видели долгоживущих конлангов? Можете мне не отвечать. Ответ и есть доказательство моих слов.
Какая разница, сколько времени живёт конланг? У меня было несколько проектов, и я забросил их, но не вижу в этом ничего плохого, ведь пока я их создавал, я многое понял, приобрёл знания и опыт.

И какое отношение это имеет к изложенному выше описанию языка как средства общения?
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
Reply #187 on: September 29, 2014, 20:09
Как известно словарь toki pona содержит 118 слов.
А вот ещё два десятка:
alasa        apeja        esun        kipisi        monsuta       
namako        pake        pan        pu        iki
kan        kapa        kapesi        leko        majuna
pasila        pata        po        powe        tuli

Пожалуйста разъясните ситуацию, действительно ли эти слова вошли в лексикон toki pona, и сколько слов содержит полный словарь этого языка на настоящий момент?
Каким образом, каков механизм включения неологизмов в словарь?
Где можно посмотреть полный словарь?
напостил BormoGlott

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #188 on: September 29, 2014, 20:42
Как известно словарь toki pona содержит 118 слов.
А вот ещё два десятка:
alasa        apeja        esun        kipisi        monsuta       
namako        pake        pan        pu        iki
kan        kapa        kapesi        leko        majuna
pasila        pata        po        powe        tuli

Пожалуйста разъясните ситуацию, действительно ли эти слова вошли в лексикон toki pona, и сколько слов содержит полный словарь этого языка на настоящий момент?
Каким образом, каков механизм включения неологизмов в словарь?
Где можно посмотреть полный словарь?

Согласно Соне и последнему официальному словарю список следующий:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17805197/toki%20pona/official-dict.html

Однако, многие токипонисты рекомендуют неофициальные списки слов.

вот одна подборка разных списков:
http://tokipona.tiddlyspot.com/
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
Reply #189 on: September 29, 2014, 21:45
вот одна подборка разных списков:
http://tokipona.tiddlyspot.com/
спасибо!
многие токипонисты рекомендуют неофициальные списки слов
значит словарь растёт независимо от Сони Кисы?
напостил BormoGlott

Offline Gleki Arxokuna

  • Posts: 418
Reply #190 on: September 29, 2014, 22:58
вот одна подборка разных списков:
http://tokipona.tiddlyspot.com/
спасибо!
многие токипонисты рекомендуют неофициальные списки слов
значит словарь растёт независимо от Сони Кисы?
Скорее рекомендуют потому, что Соня просто проигнорировала узус в своём новом учебнике.
А также из-за того, что учебник содержит тексты из писаний абрамических религий и издан обществом, отражающим одну из этих религий.

Отсюда и конфликт между говорящими на токипоне и её создателем.
Как говорится, мир раскололся надвое, и трещина прошла через мое сердце.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Offline BormoGlott

  • Posts: 9347
  • Gender: Male
Reply #191 on: September 30, 2014, 07:56
Соня просто проигнорировала узус
наверное это и правильно. Добавляя новое слово в словарь, тем самым отнимают от минималистической концепции языка, которая базируется на его философии. Если что-то не можешь выразить средствами токи поны, значит это не стоит и выражать потому, что это не есть пона :)
напостил BormoGlott

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Reply #192 on: September 30, 2014, 08:07
Если что-то не можешь выразить средствами токи поны, значит это не стоит и выражать потому, что это не есть пона :)
В токипоне есть и противоположное течение мысли: что средствами токипоны можно выразить всё, только для этого может понадобиться много времени :)
Я сторонник именно этого течения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #193 on: September 30, 2014, 11:18
Интересно, что можно привыкнуть к токипоне и не испытывать дискомфорта от недостатка точности.
Вообще интересное явление. Например, если представить себе носителя некого очень точного языка (скажем, намного точнее русского), то ему наверняка будет некомфортно говорить на русском, ему будет не хватать точности.
В русском и любом другом естественном языке, если кому то не хватает точности, всегда можно добавить одно-два-три слова, чтобы конкретизировать понятие.

Если "рука" не достаточно точно, можно уточнить "правая рука", если этого не достаточно: "правая рука учителя" -> "правая рука учителя математики" ->  "правая рука учителя математики 134 средней школы" и т. д.

При этом важно, что словосочетание "правая рука" имеет строго определенный смысл и наше уточнение понятно любому человеку владеющему русским языком. Ценой такой определенности является по сути увеличение лексических единиц. Словосочетание "правая рука" воспринимается как одно слово. Если вы скажете "активная рука" или "доминирующая рука", то рискуете быть не понятым, хотя по смыслу вы сказали тоже самое.

Так вот про токи-пону... Я весьма поверхностно знаком с этим языком, но если я павильно понял его концепцию, то словосочетания типа "правая рука" там допустимы, но не являются лексическими единицами. То есть нет никаких оснований предпочесть фразу "правая рука" фразе "активная рука" или "доминирующая рука". Если это действительно так, то результатом является то, что вы никогда не можете знать наверняка, как вас понял собеседник. Вы можете сказать "У меня болит палец на правой руке",  а собеседник поймет "Мое главное свойство - причинять боль", ну или как-то так. Я утрирую может быть, но суть такая.

რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Reply #194 on: September 30, 2014, 11:23
И ещё оно близко к ремеслу писателя. Писатель всегда пытается выразить словами то, что выразить словами нельзя. (Когда можно - пишут статью, а не роман.)
Искусство сказать при помощи слов, но через слова, сквозь слова.
Это и есть искусство говорить на токипне.
Ага - искусство нарисовать зеленый лист красной краской
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Reply #195 on: September 30, 2014, 11:30
Хорошо знакомые люди легко понимают друг друга, потому что многое о друг друге знают. Иначе говоря, есть большой контекст. Токипона это и делает - она очень сильно полагается на контекст. Но бывают ситуации, когда контекст маленький, и вот тут-то точность языка и нужна.
А вот контекст-то как раз и создается нормальным естественными языком или искусственным уровня эсперанто. Получается, что токи пона - это инвалид, нуждающийся в костылях нормального языка.

И еще - хорошо знакомым друг с другом людям токи пона тоже не нужна. Им проще свою "локальную токипону" придумать или вообще без слов обходится.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Reply #196 on: September 30, 2014, 11:35
Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.
:+1:
Из этого можно заключить, что наиболее распространенные естественные языки - это как раз те, в которых достигнут оптимальный компромисс. Любые сдвиги в сторону большей расплывчатости или большей детализации от этого компромисса уводят.
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Reply #197 on: September 30, 2014, 11:42

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.
Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годиться. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
Reply #198 on: September 30, 2014, 11:54

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.
Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годится. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Про велосипед, например, вполне можно так сказать (только слово "автомобиль" в первом предложении заменить на "средство передвижения" или "транспорт").
lidepla.org

Offline Aleqs_qartveli

  • Posts: 1796
  • Gender: Male
  • Лингвосова
Reply #199 on: September 30, 2014, 12:02

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.
Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годится. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Про велосипед, например, вполне можно так сказать (только слово "автомобиль" в первом предложении заменить на "средство передвижения" или "транспорт").
Велосипед, действительно немного для другой цели предназначен. Если цель - добраться из пункта А в пункт В за минимальное время, то лучше все-таки воспользоваться автомобилем. А для каких целей хороша токи пона, если, как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам?
რამდენი ენაც იცი, იმდენი კაცი ხარ.
Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо. (Братья Стругацкие "Хищные вещи века")

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: