Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ЦВЕТОАЛФАВИТ в системе МФА

Автор Веташ, декабря 17, 2012, 11:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Веташ

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 15:15
Выходит, Глоба взял свою схему из тех же исследований художников? :???
Да, нет Глобае склонен к мистическому подходу, такими исследованиями он не интересуется

mnashe

Тогда почему их результаты в этом вопросе так сошлись?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Toman

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 14:38
В то же время Г и Й крайне далеки друг от друга.
А почему бы им быть близкими? К Й должна быть близка мягкая ГЬ, если исходить из фонетики. Кстати, Г и Д - одни из немногих букв цветоалфавита, которые вполне близко совпали с моей личной синестезий (спонтанной и довольно алогичной с точки зрения фонетики, но совершенно чёткой - т.е. я просто не могу себе представить букву "не того цвета", а если она в него всё-таки покрашена, это воспринимается как какое-то раздвоение). Ещё на картинке (той, которая в астрологическом круге) с моей синестезией довольно близко совпали З, В, Т, Л, К, Н. Частично совпали (если не учитывать густоту/тёмность цвета) Ш, Щ, Ъ, Ы. Итого около 12 более-менее совпавших букв. Остальные довольно далеко, вплоть до полной противоположности.
Цитировать
Как буква, означающая гласный звук, оказалась чёрной?
В моей спонтанной синестезии такое тоже получилось, только у меня чёрная О, а Ы - лишь серая.
Цитировать
О и Ё похожи, А и Я похожи, У и Ю похожи, а Э и Е — совсем нет.
Забавное совпадение, но у меня примерно то же самое, хотя цвета гласных все абсолютно другие. Первые три действительно выглядят как логичные пары, где "йотированный" или "мягкий" вариант образован примешиванием красного тона йота/И, а вот про Э и Е такого сказать нельзя. Впрочем, к Э красный тон и не примешаешь, он у меня почти строго противоположного цвета - голубого.

Хотя по статистике (в т.ч. было несколько таких тем у нас же на форуме), говорят, что да, у большинства народа А красная, а И синяя, но я их себе представить такого цвета не могу.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

mnashe

У меня синестезии нет, а А ассоциируется с белым, никак не с красным.
Вот О я могу представить красным, примерно таким: ██.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alone Coder


mnashe

Может быть.
В иврите и арабском огласовка [a] называется открыт., а [ɑ] (в иврите) — сжат.
Может, поэтому для меня А не вяжется с красным.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Toman

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 15:50
У меня синестезии нет, а А ассоциируется с белым, никак не с красным.
;D
Если оно с чем-то таки ассоциируется, а с чем-то другим никак нет - это всё-таки синестезия и есть, разве нет? В общем-то она не обязана распространяться на все буквы или звуки. У меня, кстати, А как раз тоже белая. Хотя я в детстве не знал терминологии про "открытые гласные", но подсознательно это, видимо, связано с ощущением открытости.
А, допустим, для многих согласных букв у меня цвет вообще разный в кириллице и латинице, т.е. для большинства согласных у меня, кажется, цвет связан лишь с графической буквой, не со звуком. Вот для гласных там действительно цвет связан прямо со звуком, но как-то нелогично с точки зрения МФА.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

mnashe

Цитата: Toman от декабря 20, 2012, 16:25
Если оно с чем-то таки ассоциируется, а с чем-то другим никак нет - это всё-таки синестезия и есть, разве нет?
Похоже, что необязательно: ассоциация может быть и опосредованной, через логику, а не чувства (см. предыдущее сообщение).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Toman от декабря 20, 2012, 16:25
но подсознательно это, видимо, связано с ощущением открытости
Или немодулированности, максимальной звучности.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Веташ

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 14:38
Как буква, означающая гласный звук, оказалась чёрной?
Дело в том, что там неважное качество картинки, она выцвела, вися на стенке (Т почему вышло не серым, а зеленым) и Ы там было темно-бурое, (мутно-черное это Ъ), а вообще то рус. Ы буро-темно-коричневое, и у Журавлева так.

Точнее оттенки цвета фонем выданы в цвето-таблицы МФА, в начале темы, на них и надо ориентироваться

Веташ

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 16:12
Это зависит от языка.
Я для того и делал цвет по МФА, чтоб показать универсальность связи звука с цветом.
Как это в цвето-психологии. Различие оттенков того же А могут быть связаны с разным фонетич.положением близкого к А звука в конкретном языке. Также важна ударность и длительность этого звука (и еще частность его использования), от этого основной цвет фонемы становиться ярче или понятнее и тд. В окружении каких согласных он чаще оказывается, тк сочетания цветом могут гасить или усиливать друг-друга.
У меня есть картинка - художеств. образ от некоторых языков, я ее потом поставлю в тему лингво-картины. Там можно заметить некую доминирующую гамму языка, именно из-за доминирования одних или других (цвето-)звуков в языке.


Драгана


mnashe

Цитата: arseniiv от декабря 20, 2012, 20:13
[gʲʷ]
Ты можешь записать мне этот звук? Я совершенно не могу его себе представить.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Demetrius

Гь со скруглёнными губами — в чём проблема представить? :???


mnashe

Цитата: Demetrius от декабря 20, 2012, 22:41
Гь со скруглёнными губами — в чём проблема представить?
Не получается так рот искривить.
Есть языки, где палатализация и лабиализация противопоставлены; а есть ли языки, где они могут быть одновременно? Да ещё и на велярных?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Demetrius

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 22:55
Не получается так рот искривить.
:o

Я не знаю, есть ли языки, где такое фонематично, но вообще такое же даже в русском перед ю может быть, насколько я понимаю. :???

mnashe

Цитата: Demetrius от декабря 20, 2012, 22:41
мне недавно хорошо объяснили
Перескажешь / дашь ссылку?

Цитата: Demetrius от декабря 20, 2012, 22:41
а вот ˠ для меня представляет трудности
Я до сих пор так и не понял, чем веляризованные отличаются от фарингализованных (как в арабском).
Вроде ж в русском л и ж/ш веляризованными считаются?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Demetrius от декабря 20, 2012, 22:57
Я не знаю, есть ли языки, где такое фонематично, но вообще такое же даже в русском перед ю может быть, насколько я понимаю.
Ой, действительно... ::)
А что ж я тогда пытался его искривить? :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Demetrius

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 22:58
Перескажешь / дашь ссылку?
«Это типа как много мелких гортанных смычек в течение гласного». :)

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 22:58Я до сих пор так и не понял, чем веляризованные отличаются от фарингализованных (как в арабском).
Вроде ж в русском л и ж/ш веляризованными считаются?
Я не могу вычленить из них веляризованность. :???

mnashe

Цитата: Demetrius от декабря 20, 2012, 23:02
«Это типа как много мелких гортанных смычек в течение гласного»
А... ну я так и представлял.
А тут arseniiv этот знак на согласный поставил, и я подумал, что я что-то перепутал.

Цитата: Demetrius от декабря 20, 2012, 23:02
Я не могу вычленить из них веляризованность.
Я вот долго не мог понять, как научиться отчётливо различать ʁ / ɣ / ɦ.
Потом прислушался к записи ɣ... и показалось несложно: по ощущениям как будто расширяется область заднего нёба, делая изгиб к велярной щели более крутым.
При фарингализации просто эта расширенная часть заканчивается не в велярной, а ещё дальше, в фарингальной области.
Но если для собственно велярных фрикативов есть чёткая разница, то для альвеолярных она уже чувствуется меньше, а для передненёбных я вообще её не улавливаю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Demetrius

Цитата: mnashe от декабря 20, 2012, 23:15
А тут arseniiv этот знак на согласный поставил, и я подумал, что я что-то перепутал.
[z̩] вроде бы может обозначает китайскую финаль -i, которую обычно пишут не-труъ-МФА-шным значком [ɿ], — может она имелась в виду?..  :donno:

Веташ

Насчет цветов особо экзотических фонем - затрудняюсь из-за отсутствия активного их слышания, хотя в свое время жил среди абхазов, но выделять в потоке речи отдельные фонемы было все равно сложно, еще мешал темперамент беседующих, требующий активной внешней реакции (тч было не отключиться, чтоб анализировать впечатление в себе).

Хочу еще сказать, что с годами способность к синэстезии, как правило ослабляется.
Я встречал много детей (включая своих), которые без проблем называют цвета звуков, с большим процентом совпадения с журавлевскими и моими выводами. Так же у детей я встречал довольно редкую способность (для взрослых) описывать запахи цветом (без привязки к стандарт. обьектам с этим запахом). Но уже в первых классах школы у многих эти способ. нивелируются из-за акцента на активную работу лишь лево-полушарного типа мышления и восприятия.

Toman

Цитата: Веташ от декабря 21, 2012, 09:18
у детей я встречал довольно редкую способность (для взрослых) описывать запахи цветом (без привязки к стандарт. обьектам с этим запахом).
Вы уверены, что у ребёнка в возрасте, когда он уже способен нормально говорить и описывать запахи цветом, может не быть непроизвольно выработавшейся привязки к стандартным объектам? Я в этом что-то очень сомневаюсь. Единственное - что эти объекты могут быть неочевидны для стороннего наблюдателя, и не осознаваться вербально (а значит, и не называться) самим ребёнком. Кроме всего прочего, запахи - штука намного более многомерная и сложная, чем цвет, так что какого-то логичного и полного отображения на цвет там быть не может.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Веташ

Цитата: Toman от декабря 21, 2012, 09:52
Цитата: Веташ от декабря 21, 2012, 09:18
у детей я встречал довольно редкую способность (для взрослых) описывать запахи цветом (без привязки к стандарт. обьектам с этим запахом).
... Кроме всего прочего, запахи - штука намного более многомерная и сложная, чем цвет, так что какого-то логичного и полного отображения на цвет там быть не может.
Почему многомернее - это разные виды ощущений, одно обоняние (нос), другое зрение (глаз).
Как известно есть такая профессия "нюхач", в производстве духов, так вот для них как раз очень характерно описывать запах цветом в своих экспертизах.
Что касается детей, то у меня очень близкий был обьект наблюдения, тч представляю о чем говорю. И еще одного взрослого знаю, у кот. это качество с детства сохранилось , в юности это было просто забавой, а сейчас это международ. экспект в парфюмерии.
Также лет 25 назад мне приезжали французы из частного института, занимающегося именно такими связями у них были такие наборы цветных духов, где каждый запах был окрашен своим колером для тестирования правильной способности в этой области.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр