Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чебоксары

Автор Фанис, октября 11, 2012, 02:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

VFKH

Цитата: Agabazar от августа  4, 2020, 06:08
Цитата: Фанис от октября 11, 2012, 02:44
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Луговомарийское  Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом.  Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».

ЦитироватьИнги́рь часто встречающееся гидронимическое название на территории древней мери. Из мар. äŋgǝr, engeŕ "ручей, речка", родственного ненецк. jеŋɔ "ручей" (Лехтисало. МSFОu 67, 235). Вопреки Равила (FUFAnz. 24, 11 и сл.), не имеет ничего общего с Ижо́ра; см. Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1935, стр. 534 и сл., 541; ZfslPh 14, 97 и сл. Ввиду геогр. положения не может происходить из фин. Inkeri (см. Мягисте, АSSЕS 2, 75), потому что там не встречаются зап.-фин. названия.

VFKH

Цитата: Agabazar от августа  4, 2020, 06:08
Если современное  луговомарийское Шовакшэҥер не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ.
Согласен.

VFKH

Цитата: Agabazar от августа  4, 2020, 06:08
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.

VFKH

Хотя Чабаксар вроде зафиксирован гораздо раньше луговомарийского Шовакшэҥер, это вселяет некоторые сомнения. Но, с другой стороны, ходить и фиксировать особо было некому.

Agabazar

Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 00:42
Цитата: Agabazar от августа  4, 2020, 06:08
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято  из русского языка.  Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее  татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.   Они и назвали город «Чебоксары», и даже зафиксировали в своих документах (кои, по понятной причине,  не сохранились)   и  «передали» это название русским.  Потом, много веков спустя,  сами же обратно   восприняли  от русских. И круг замкнулся.

Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.

На территории Чувашии очень многие топонимы традиционно объясняются влиянием марийского субстрата в прошлом. То есть это не какие-то единичные случаи, а система.

Многие населённые пункты имеют по два названия. Причём русские варианты обычно восходят к татарскому языку. Это тоже не отдельные факты, а система.  Чебоксары не исключение.

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 00:42
Цитата: Agabazar от августа  4, 2020, 06:08
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято  из русского языка.
А можно не согласиться? Или я обязан во что бы то ни было согласиться?!  :green:

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
  Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее  татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.   
Да кто его знает кто там кого не было. Перепись-то не проводили.

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
  Они и назвали город «Чебоксары»
Тот, кто назвал, тоже автограф не оставил.

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Потом, много веков спустя,  сами же обратно восприняли  от русских. И круг замкнулся.
Сложный путь. Вроде не ахти какой далекий город, тем более для географически широко расселенных татар.

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.

VFKH


Agabazar

Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 04:40
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 00:42
Цитата: Agabazar от августа  4, 2020, 06:08
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято  из русского языка.
А можно не согласиться? Или я обязан во что бы то ни было согласиться?!  :green:
Ну, считайте. В администрации Казанского ханства придумали это слово, восприняли те, кому это нужно, использовали в меру необходимости. А большинство населения знать не знало этого слова. Подобно тому, как не знало бы  большинство населения о существовании, например, населенного пункта Чандрово,  если бы не было про него одного очень известного АНЕКДОТА.

Не бог весть какой городок Чебоксары  во все эти годы!
И как можно говорить о непрерывной передаче этого слова от поколения к поколению в устном порядке? Ведь в 1552 году татарское делопроизводство уже закончилось.
Но нам не жалко.  Предположим, история этого слова в татарском языке не прервалась, а продолжилось его  непрерывное самостоятельное развитие. Пусть так. И чего это меняет?  Это не тот вопрос, вокруг которого следует вести какие-то баталии.

Agabazar

Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 04:49
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
  Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее  татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.   
Да кто его знает кто там кого не было. Перепись-то не проводили.
А зачем вам переписи?
Эта территория входила в состав Казанского ханства и управлялась из Казани.
Вокруг Чебоксар существуют населённые пункты с названиями навроде Татаркасы, Тутаркас, Мижер, Мижжары,  Тутарань. Да и всякие там Трак, Янгильдино, Акулево, Байсубаково, Шайгильдино, Тойгильдино  тоже весьма примечательны.

Agabazar

Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 04:57
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Потом, много веков спустя,  сами же обратно восприняли  от русских. И круг замкнулся.
Сложный путь. Вроде не ахти какой далекий город, тем более для географически широко расселенных татар.
Причём тут далёкий  или не далёкий? Со времён Казанского ханства, то есть в последние пять веков,  там татарского населения не было.

SWR

Не вижу версии Федотова М.Р. (автора Этимлогического словаря чувашского языка) относительно названия Шубашкар, вокруг которого вертится вопрос.

Шубаш - полицмейстер (тюркизм, заимствован в ст. русский), Кар - крепость, укрепление, город.  ;up:

Шубаш-кар - полицейская крепость. Чем, собственно, и был город с 1555 года, когда был построен острог Чебоксары с тюрьмой как форпост русского влияния и подавления волнений инородцев на вновь завоеванных землях.

Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки ("где первее был град болгарский" Татищев) задолго до появления татар в Восточной Европе.  :yes:

Agabazar

Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 05:09
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.

Вот если бы вы нашли и представили нам это не новодельное «современное звучание», то цены бы вам не было...  :umnik:  А с более ранними временами в этом отношении разобраться не очень-то и  сложно.

Agabazar

Цитата: SWR от февраля 20, 2021, 21:17
Не вижу версии Федотова М.Р. (автора Этимлогического словаря чувашского языка) относительно названия Шубашкар, вокруг которого вертится вопрос.
Не нравится мне слово «версия».  М. Р. Федотов выражается по-другому — «соображение», «очередная догадка».

Agabazar

Цитата: SWR от февраля 20, 2021, 21:17
Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки

В интересующее нас время территорию контролировала Казань (Казанское ханство).

А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были  в ходу в Казани.
Никаких переименований  не было.
Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной  тетради в другую тетрадь)  всё то что было при  Казанском ханстве.

SWR

Цитата: Agabazar от февраля 20, 2021, 22:37
Цитата: SWR от февраля 20, 2021, 21:17
Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки

В интересующее нас время территорию контролировала Казань (Казанское ханство).
До куда контролировала то?  ;)

Не сильно то и контролировала, если судить по источникам. Когда Курбский переправился через Суру в 1552 году, никаких татар он до самой Казани не встретил. А город Свияжск, по его словам из записки, поставили не на татарских, а на чувашских землях.  :yes:

P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?  :what:

Цитата: Agabazar от февраля 20, 2021, 22:37
А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были  в ходу в Казани.
Никаких переименований  не было.
Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной  тетради в другую тетрадь)  всё то что было при  Казанском ханстве.
Откуда дровишки?  :negozhe:

Покажите хоть один документ времен Казанского ханства, откуда русские писцы якобы могли бы почерпнуть сведения об устройстве земель до взятия Казани.  :down:

Раритет в студию!  :)

Nevik Xukxo

Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:42
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.

Agabazar

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2021, 08:53
Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:42
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.
Вы пытаетесь ответить на  «вопрос», который не задан. Такого вопроса вообще не существует.
То, что из Свияжска сейчас сделали конфетку, связано со своеобразным отношением к  Шаймиеву.  Хотите  поднять на ноги Булгарское городище? Пожалуйста! Но только вот тут, рядом с Казанью,  Свияжск завалялся. Так что, будьте добры, восстановите его одновременно с Булгаром!
Только вот в самом  Булгаре ни один экскурсововод вам не расскажет, что это городище имеет хоть какое-то, хоть самое маленькое, отношение к чувашам.  Среди указателей и надписей и иных путеводителй тоже ничего подобного вы не встретите. Хозяева Булгара не понимают абсурдности всего этого?  Понимают. Однажды там побывал сам Шаймиев и сам же задал вопрос экскурсоводам о сотношении чувашей  и   этих развалин. Ему честно ответили! И записали весь разговор на плёнку! И все остальные, значит, могут послушать этот разговор и сейчас! Да только беда в том, что на концепции восстановления это, мягко говоря, мало отразилось.

Agabazar

Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:42
Цитата: Agabazar от февраля 20, 2021, 22:37
А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были  в ходу в Казани.
Никаких переименований  не было.
Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной  тетради в другую тетрадь)  всё то что было при  Казанском ханстве.
Откуда дровишки?  :negozhe:

Покажите хоть один документ времен Казанского ханства, откуда русские писцы якобы могли бы почерпнуть сведения об устройстве земель до взятия Казани.  :down:

Раритет в студию!  :)
Вот, глядите. Есть чувашское село Шихазаны. Откуда такое название? Сами чуваши придумали? Или —  Шигали ( < Шах-Али). А Шихазаны это от  Шах-Азан.
Ну, скажем, эти названия так же произносятся примерно и на чувашском.
Однако вот если возьмём Шихабылово, чувашское название которого Пинер, тогда что получится?  Почему же русские писцы взяли да написали в своих тетрадях не Пинер, а Шихабылово, которое происходит от Шах-Абдул?  Или вот райцентр Янтиково (чув. Тăвай). Откуда это? Откуда Янгильдино Чебоксарского района, которое чуваши называют  Мăнал или, на худой конец, Сăкăт, но отнюдь  не Янкилтĕ?

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 20, 2021, 21:27
Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 05:09
Цитата: Agabazar от февраля 19, 2021, 02:51
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.

Вот если бы вы нашли и представили нам это не новодельное «современное звучание», то цены бы вам не было...  :umnik:  А с более ранними временами в этом отношении разобраться не очень-то и  сложно.
В смысле новодельное? Фасмер придумал? Или марийцы сами придумали, э-э-э, специально для Фасмера, чтоб порадовать старика?  ;D

VFKH

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2021, 10:35
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2021, 08:53
Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:42
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.
Вы пытаетесь ответить на  «вопрос», который не задан. Такого вопроса вообще не существует.
То, что из Свияжска сейчас сделали конфетку, связано со своеобразным отношением к  Шаймиеву.  Хотите  поднять на ноги Булгарское городище? Пожалуйста! Но только вот тут, рядом с Казанью,  Свияжск завалялся. Так что, будьте добры, восстановите его одновременно с Булгаром!
Только вот в самом  Булгаре ни один экскурсововод вам не расскажет, что это городище имеет хоть какое-то, хоть самое маленькое, отношение к чувашам.  Среди указателей и надписей и иных путеводителй тоже ничего подобного вы не встретите. Хозяева Булгара не понимают абсурдности всего этого?  Понимают. Однажды там побывал сам Шаймиев и сам же задал вопрос экскурсоводам о сотношении чувашей  и   этих развалин. Ему честно ответили! И записали весь разговор на плёнку! И все остальные, значит, могут послушать этот разговор и сейчас! Да только беда в том, что на концепции восстановления это, мягко говоря, мало отразилось.
Мне кажется, вы, чуваши, слишком сильно зацикливаетесь на булгарах, отсюда нездоровое контрастное протипоставление себя к татарам, и татар к себе. Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.

VFKH

Всем народам надо бы брать пример с англичан. Они вроде признают своими и бриттов, и англов, и саксов, и норманнов, и кто там у них еще. Было бы глупо, если бы англичане зацикливались на каком-то одном из своих предков, бо это было бы однобокое и нецелостное видение своей истории.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр