Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Фанис от Октября 11, 2012, 03:38

Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Октября 11, 2012, 03:38
Этимология?
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Октября 11, 2012, 03:44
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Октября 12, 2012, 12:45
К сожалению, ни одного примера с чувашской деназализацией марийского ҥ в чувашских рефлексах марийского эҥер в топонимике Чувашии нет.
Связано это с тем, что большая часть Чувашия была заселена чувашами относительно поздно - с конца 16 века (северные районы) и с начала 17-го (центральные, восточные и юго-восточные районы), а чувашских диалектах к этому времени согласный ŋ уже исчез (>n, m) почти во всех позициях, поэтому  рефлексы -эҥер "река" представлены в чувашской топонимии как -енер/-анар (рефлексов на -(a)mar более ранних адаптаций немного). Исследователь топонимики Поволжья  Корнилов, на основании сингармоничной двухвариантности в чувашских топонимах данного форманта, даже предположил его тюркское происхождение. Но я уверен, что все куда проще - просто процесс ä>а до 17 века в чувашском еще не был завершен, потому и сингармоничные рефлексы в современном чувашском. В говорах поздней волны переселенцев из Заказанья (носителей средненизовых говоров) к середине 17 века был завершен другой специфический для них фонетический процесс сужения ä  после n' (ср. ср-низ. парни, пукани, манит и т.п.), потому ожидаемая для средненизового ареала рефлексация упомянутого  марийского  форманта  как -енир практически неизвестна (вопреки бытующему мнению об исключительной верховой локализации топоформанта, скажу, что он наличествует и в средненизовом ареале, часто в неизвестных за пределами сельсоветов микротопонимах, н-р, в окрестностях яла Ушанар (Оженары по-русски) Канашского района Чувашии есть еще и место микротопоним Пăштанар тăвайки ).
 Резюмируя, выскажу мысль о том, что Фасмеровская этимология невозможна. Сам же пока придерживаюсь пермской -
šаbаš/šоbаš + kar  "чувашский город". Известно, что на месте Чебоксар находится золотоордынское городище (кстати, известно, что позже чувашей выселили из Чебоксар после постройки русской крепости на месте этого селища), на одной из средневековых итальянских карт  обозначенное как Veda Suar (? Веденский Сувар), имхо, возможная колония-выселок Сувара в землях исторической веды.
 
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Октября 12, 2012, 23:23
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Октября 13, 2012, 00:30
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, а последние (на кириллице) в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, при таких условиях, можно что-либо датировать?
Название: *история чув. языка
Отправлено: Zhendoso от Октября 13, 2012, 01:56
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, а последние (на кириллице) в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, при таких условиях, можно что-либо датировать?
Это несложно, Фанис, если исследовать развитие фонетики, используя все доступные данные. Эпитафии, например "сказали" мне, что в 14 веке открытый ä еще не перешел в а, первосложный этимологический а "не подавал" (на письме) признаков огубливания, первосложный закрытый е был дифтонгом je, а после p- и s-   je>ö (качество уточнили марийские языки) и т.д. и т.п. Топонимика тоже много чего рассказала - время основания большинства населенных пунктов Чувашии зафиксировано в писцовых книгах, по зафиксированным на тот момент чувашским адаптациям, н-р, топонимов с заведомой марийской или мордовской этимологией, я смотрел развитие родной фонетики (н-р, зафиксировал время  утраты ŋ). Словарь 1769 года сказал мне, что редукции первосложного низового u  на момент его составления еще не было. Словарь Ашмарина же удивил тем, что еще сто лет назад мой родной говор был окающим, с тенденцией к уканью. Сейчас же он "швакающий" (с тенденцией возврата к уканью под влиянием литературного).  Пермские языки на примере своих лексических "представителей" в чувашском показали мне как последний менял их фонетическую форму, а заодно, и "гнул" своих. Марийские же - просто кладезь истории моего языка, чуваши по гроб жизни должны марийцам за бережное обращение с древнечувашским материалом. Татарский, башкирский, мордовский и русский тоже неплохо подсобляют. Разновременные заимствования (н-р, терминологические русизмы в чувашском, связанные с  изобретениями или новоявленными реалиями), часто тем или иным способом "отметившие" время своего межъязыкового сафари тоже поставили много вех в диахронической карте развития чувашской фонетики. И так далее и тому подобное и прочая (описал основные, но далеко не все источники данных о развитии фонетики). Без лишней скромности скажу, что реально считаю себя одним из лучших знатоков и исторического (с XIII века и по сей день) развития чувашской фонетики.

Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Февраля 7, 2013, 10:03
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.
Были прямо у стен Казани за Троицким монастырем. И не ассимилировались...

http://simbir-archeo.narod.ru/Russian/17vek/vovinskiy1647/index.htm

Писцовая книга Казанского уезда 1647-1656 г.

писма и меры писцов Семена Васильевича Волынского, Петра Матвеевича Коротнева да диака Михаила Патрекеева.

Цитировать
Книга дворцовым селам писцовая. Тут же и помещиком и монастырские.

(л. 426) Тетрати записные государевым дворцовым селам и деревням, и починкам, и пустошам 157-го году по Арской дороге.


...В том же сельце, что была деревня Тевельди, Пермяки то ж, половина в вотчине за Троецким монастырем, что в Казани, в заречном паровом поле. // (л. 434) Пашенные земли по мере одиннатцать длинников, полдевята поперечника, итого девяносто три десятины с полудесятиною в поле, а в дву по тому ж...

За Троетцким же монастырем пустошь Чепайковская Татарская на ключе по мере три длинника, // (л. 434 об.) десять поперечников, итого тритцать десятин в три поля. А в одно поле иметца десять десятин, а в дву по тому ж. Да той ж пустоши пашни лесом поросли пять десятин в поле, а в дву по тому ж.

Сельцо, что была деревня Бурнашево Малое, на речке Бурнашевке за казанцом за иноземцом за Иваном Никитиным сыном Пекарским. Жеребей: пашенные земли ме рою семь длинников, два поперечника, итого четырнатцать десятин в поле, а в дву по тому ж. // (л. 435)

Пустошь, что была деревня Бурнашево Большое, на речке на Киндере, по обе стороны той речки, за служилыми татары за Чепаиком Исекеевым с товарыщи в поместье: пашни мерою восмь длинников, полшеста поперечника, итого сорок четыре десятины в поле, а в дву по тому ж. Да лесом поросли тритцать десятин в три поля. А в одно поле иметца десять десятин, а в дву по тому ж.

Пустошь, что была деревня Бурнашево, ясачной чюваши на речке Бурнашевке. А на ней было семь дворов чювашских. // (л. 435 об.) И ныне на той пустоши избенко да клетченка ветхи. Перелогу и лесом поросли по мере полосма длинника, полдевята поперечника, итого шесть десят четыре десятины с полудесятиною в поле, а в дву по тому ж.

Страшное дело... одни пустоши и брошенные (а может и выселенные) деревни. Заселены служилыми, конечно.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Февраля 7, 2013, 11:02
Еще ойконимы заказанской ясачной чюваши сплошняком чувашские. Вообще, чем больше узнаю про ситуацию на терр. бывшего КХ в XVI-XVIII вв тем более укрепляюсь в мысли, что тогдашние притеснения и гонения новой русской администрации касались г.о. чувашей, мари, удмуртов, но не татар.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Февраля 7, 2013, 11:05
Еще бы архивы КХ найти, тогда бы все прояснилось.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Февраля 7, 2013, 11:36
Вот еще интересная вещь.

Писцовая книга Свияжского уезда 1565-67 г.

Книги Свияжскаго уезда поместные письма и меры Никиты Васильевича Борисова, да Дмитрия Андреева сына Кикина с товарищи лета 7073-го и лета 74-го в Свияжском уезде Государева Царя и великаго Князя села и пустоши, которые по Семенову писму Нармонскаго были дворовые лета 7071-го году.

http://krotov.info/acts/16/2/1565sviyazhsk.htm

Здесь четко разделены чуваши и татары, хотя бывает вместе пашут, сеют, косят... видимо, из одной деревни или как то договорились, если из разных... а так же  четко разделены чувашские и татарские деревни.
Ясак еще не введен! Поэтому никакой путаницы с ясачными.

Так же понятно, где просто крестьяне, полоняники, стрельцы, мурзы, служилые татары, служилые из новокрещенных и т.д. И мещеряки (мишары) есть. И черемисы есть, конечно. Мордва уже в это время оказывается покинула Свияжские земли и деревни... и вернулась на свои исконные! Даже не знал.

С удивлением обнаружил полоняников чувашей!  Надо же, оказывается нас тоже полонили!  :o
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Февраля 7, 2013, 12:08
С удивлением обнаружил полоняников чувашей!  Надо же, оказывается нас тоже полонили!  :o
Не, это наверное, полоняники чувашей, имена-то у них русские, а у чюваши - мусульманские, как и положено. 
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Февраля 7, 2013, 13:13
Ага, похоже...

Вот кусок интересный:

Цитировать
Да в Свияжском же уезде от крымских полу меж татарских и чувашских сел и деревень на диком поле на Шехяной рвы круглые, а бывало городище старое, а имени тому городищу не знает никто, а около того городища от татарских земель от Казыевских дубров по обе стороны речьки Чикрила, а поруски ольховые, да от двоих буртасов, да от новые деревни Енасалы до речьки до Улемы, да чрез речьку перешед и от речки Улемы против тех татарских и чувашских земель до черные деревни Киры, да до Болгара до Кривова, да до татарских же деревень меж речьки Шехьяна и меж Клеревскаго и польскаго лесу до вершины Ишхянские дикаго чистаго поля и покосов и дубров чистых посмете в длину на 10 верст, а поперег от Клеревскаго большаго лесу мимо городища до речьки до Шахяна на 6 верст, и на том диком поле татарове и чуваша из тех сел и из деревень, которые около того поля по блиску, пашни пашут выбором и сена косят наездом во многих местях переходя, а всего поля не испахивают и сена не искашивают потому, что в тех селах и в деревнях всех татар и чуваш сказали - семей составили не много больши, да в тех же селех и в деревнях с татары и с чувашею преж сего жили мордва и та де мордва разошлася по своим старым улусам по вотчинам и по ухожьям в мордву на Мокшу и по Суре, а иные де мордва и татарове и чуваша вымерли, а иные выбиты, и которые места на том поле пахивали и сена кашивали не в розводе смесь и к тем иж татарских и чувашских пашен в розни иные мвста на том же диком поле пашня не бывала и сена не кашивали и сказали: ис Качыева, да из Буртас малой, да Табей, да Зепчура с товарищы, да Уклерей, да из Каратаева полоненики Костя Захаров, да Максимко и на том поле князем и детем боярским земли и угодья не отделиваны, потому от татарских и чувашских пашен в розни размежевати нельзя, что в те поры татаровя и чуваша были на Государеве службе.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Марта 2, 2013, 23:04
Следует отметить, что чувашами в XVI—XVII вв. авторы называли предков современных бесермян[27][28][29], южных удмуртов[30], казанских татар[31][32][33][34] и собственно чувашей. Одновременно с этим, предки современных чувашей именовались черемисами[35][36][37] и татарами[38][39][40]. Всё это подтверждает, что под словом «чуваш» в XVI—XVII вв. никак не могли понимать название народа — это был соционим, а не этноним.

В статье И. П. Ермолаева по этому поводу сказано:

 "Тяглое нерусское население местного происхождения обычно называлось «чювашами», а нерусское население западных областей — «латышами». Крестьянские дворы (русские крестьяне) в хозяйствах феодалов указываются отдельно от «чювашских» и «латышских»."
 
— Писцовая книга Казанского уезда 1602—1603 годов: публ. текста / Сост. Р. Н. Степанов, статьи Ермолаева И. П., Степанова Р. Н. — Казань : Изд-во Казан. ун-та, 1978. — С. 17—18.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Марта 2, 2013, 23:55
Причем, соционим чуваш исторически более относится к татарам и, видимо, к низовым чувашам. Сюасами марийцы называют татар, а непосредственных соседей из чуваш (коими являются верховые чуваши) - сюасламари "мари, уподобленные сюасам", а вот как прозывали верховых низовые чуваши еще в середине XIX века, по материалам географии и статистики России: "прозвище, которое дают низовые Чуваши верховым, называя верховых — черемисским отродьем." http://www.proza.ru/2013/02/07/194
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Марта 25, 2013, 01:54
 :E:
Вот меня всегда удивляет, когда рассуждают о чувашах и татарах...
Учитывают разные названия соседей по отношению к ним... Интересуются мнением марийцев, удмуртов, мордвы, русских и бог еще знает кого...  :)

Но почему никогда не учитывают мнение... самих татар и чувашей!  :D

Чуваши, будучи сами чувашами... кого называют татарами?
А татары, будучи татарами... как называют чувашей?
Ну кому лучше знать то друг друга?  ;)

По моему... здесь двух мнений быть не может...  :yes:
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Марта 25, 2013, 02:03
šаbаš/šоbаš + kar  "чувашский город". Известно, что на месте Чебоксар находится золотоордынское городище (кстати, известно, что позже чувашей выселили из Чебоксар после постройки русской крепости на месте этого селища), на одной из средневековых итальянских карт  обозначенное как Veda Suar (? Веденский Сувар), имхо, возможная колония-выселок Сувара в землях исторической веды.
Никогда не слышал про "золотоордынское городище".  :??? Есть в источниках?

А не проще предположить, что Шупашкар - острог? Ведь Чебоксары с 1557 года, когда там построили крепость и тюрьму, являлся городом-острогом.
Шубашъ - полицейский начальник, полицмейстер в др.русском. Какая то форма то ли из чувашского, то ли из марийского? В тюркских Субаши.

Кстати, в Чебоксарах "самая старая тюрьма в Европе."  ;D

А раньше, до города-острога, что означало Чебоксары?
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:

Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Марта 25, 2013, 02:06
Старый рисунок.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Марта 25, 2013, 02:12
Чебоксар - Чабак+çыр (чар)

Сĕвек – пологий ( в чув.)
Çупăрла – прихлопывать, поглаживать...

Сыпа - гладить ( в тюрк.)

"Пологий (сглаженный) берег" ?  :???
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 12, 2014, 09:46
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 12, 2014, 10:12
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 12, 2014, 10:34
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Оказывается, вот как:
Цитировать
В письменных источниках Чебоксары упоминаются с 1469 года, когда русские воины остановились здесь на последний привал по пути в Казанское ханство. Участники похода "ночевали на Чебоксари,  а от Чебоксари шли день весь да ночь всю ту шли, и приидоша под Казань".
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 12, 2014, 11:34
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Необходимо различать две вещи.
1)Упоминание города под ойконимом "Чебоксары" или чем-то очень похожим на него (Например "Чебоксари")
2)Упоминание города под другими именами или вообще не называя имени, что тоже вполне возможно.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 12, 2014, 11:43
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 12, 2014, 11:48
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Мягко говоря, неудовлетворительная версия.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 12, 2014, 11:52
]Мягко говоря, неудовлетворительная версия.
Не знаю.
Надо найти этот текст Каюма Насыри и прочитать его.
В наше время эту версию развивал Н.И.Егоров.
Мне кажется, все другие предлагаемые версии тоже изяществом не отличаются.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 18, 2014, 01:15
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Цитировать
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 18, 2014, 01:27
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.
Шубашкар совсем другое и гораздо позже - после строительства острога в 1555-57 году, видимо.

Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.
Шавашар то же самое, что и Чабаксар = Чабак+сар.
Чабак+çыр или Сĕвек+çыр

По идее, "çыр" в современном марийском "сир", "сыр".

Татарское и русское из чувашского через местных финно-угров, очевидно. Причем, похоже неоднократно заимствовалось. Слова то в Чебок-сарах тюркские, но не татарские. Чувашские.  :yes:
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 18, 2014, 20:33
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Цитировать
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 11:19
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Цитировать
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.
В чем?  ;)
Что Дмитрий Иоаннович отправился к Мамаю в Орду по Волге в 1371году? О чем спорят до сих пор.
Вообще то, Дмитрий Иоаннович несколько раз ездил в Орду в эти годы и не только к Мамаю. И, конечно, по Волге. Или то, что в летопиcях нет упоминания Чебоксар в эти годы?
Название: Чебоксары
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 19, 2014, 11:24
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 11:55
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 19, 2014, 12:54
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 15:09
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.
Аргументируйте, плиз.

Вся инфа об этимологиях слов из словаря Федотова.

Нельзя ли что нибудь почитать из вашего этимологического словаря, уважаемый Фанис, т.с. наше светило лигвистики...  ;)
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 15:10
шар = саз = болото?
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 15:11
шар = саз = болото?
В марийском Яршар, имя населенного пункта, кстати, Шар - берег.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 15:16
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 19, 2014, 15:39
Шур/Шор — болото (чув.)
Шурлăх=Шур+лăх тоже болото
http://samah.chv.su/s/шур
http://samah.chv.su/s/шурлăх
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 15:43
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 16:04
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
В чувашском болото - Шур, Шор.

Речь о марийском языке, в котором Сер и Сир - "берег" из чувашского  "çыр" - яр.
В форме шАр - "берег" встречается в названиях населенных пунктов на БЕРЕГУ рек. Яршар, Шавашар...
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 16:14
Болота бывают у рек?
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 16:14
В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 16:18
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
Высказывали много всяких этимологий. Чисто лингвистических. Не подтвержденных никакими источниками. Дело в том, что на землях на которых расположены  Чебоксары никаких болот не было и не наблюдается. Это невозможно для этого ландшафта.

А "пологий берег" - чрезвычайно редкая черта берега на правой горной стороне Волги, наблюдается в первозданном виде до сих пор. Достаточно спуститься от "самой древней действующей тюрьмы Европы" к устью речки Чебоксарки, чтобы насладиться удивительной пологостью и ровностью этого спуска. Который очень хорошо виден и с воды, кстати. Видимо место было удобно в древности как пристань для ночевок.

"Ночевали на Чебоксари"... вероятно, фактически означало ночевать на "пологом склоне" на булгарcком, которые, кстати, имели фратрии как минимум до Оки.
Так и называлось это место, видимо. Чисто ландшафтное название берега с характерной чертой. Как, к примеру, Саратов - Сара-тау.

Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 16:22
В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
Вопрос - когда? Когда назвали марийцы свой населенный пункт Яршаром. Ну, и Чебоксары назвали Шавашар. Кстати, в Чебоксар тоже сАр.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Июля 19, 2014, 16:29
Дико извиняюсь!  :fp:

Марийская деревня "Красный берег" звучит как "Якшарсир".  :yes:
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 17:02
Что имеем по семантике: если отталкиваться от того, что изначально там -кш-/-кщ-, то первая часть значит ветка(чыбык)/плеть(чабык) (? значения в стандартно-тюркских, какие в чувашских когнатах?), а вторая крутой берег/обрыв (щар) или болото (шар). Что в итоге? Версия Жендосо выглядит вероятнее.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 17:16
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Еще варианты - маслянистый берег, близкий берег, гагарин берег ;)
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 19, 2014, 19:21
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Я не знаю. Но такое объяснение предлагал Каюм Насыри (1825-1902) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каюм_Насыри) ПОЛТОРА ВЕКА НАЗАД. Для него татарский язык был родным, знакомым. Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности в татарском языке, в чувашском языке (Каенсар—Хурăнсар). Деревня Юманзары (по чувашски Юмансар ). (http://www.cheb.ru/chuvashia/kanash/yumanzary.htm) Встречал Çăкасар (у В.Митта).

Центральная (историческая) часть Чебоксар находится в лощине, где протекают впадающие в Волгу речки. Да, действительно, как раз в таких местах должны быть заросли ивы.  Ну что должно быть? Фактически и по сей день так! За пределами искусственного так называемого "залива" и там, где не слишком оживлённо.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 19:46
Там есть/были водоплавающие птицы?
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 19:47
Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Интересно, что тюрк. тал значит ветка и ива. Можно допустить, что чыбык "ветка" тоже стало обозначать иву. С этим словом еще контаминировало чабык "плеть".
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 19, 2014, 19:59
Там есть/были водоплавающие птицы?
Вот современный (соответствующий историческому)   герб Чебоксар. Утки, летящие "конвертом". Водоплавающие птицы. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Чебоксар)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Coat_of_Arms_of_Cheboksary_(Chuvashia).png)
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 20:04
Это я к тому, что это слово (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+403&root=config) могло дать похожее на то, что стало русским чебок в чебоксарах.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 19, 2014, 20:21
Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Это вы про чувашское -сар.
А откуда татарское -сар?
Каюм Насыри объясняет русское название "Чебоксары" на основе татарского языка, что вполне естественно и обоснованно. Ибо русские писцы (чиновники) после взятия Казани обращали своё внимание прежде всего на то, как всё называлось в ханстве. По-видимому у них под руками были реальные письменные документы того периода, написанные на татарском.
Да и другие русские названия чувашских населённых пунктов в своей основе вполне себе "татарские". Например, Трак (ныне Красноармейское, райцентр), от татарского Торак (жилище).
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 20:36
А откуда татарское -сар?
Что если чувашский > иной местный язык > татарский. Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Июля 19, 2014, 20:57
Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.
Вы еще не забывайте, что русские диалекты в районе Чувашии - преимущественно шшекающие.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Июля 19, 2014, 21:37
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 21:41
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Июля 19, 2014, 22:03
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.
Offtop
Оффтопно: у меня есть достаточно оснований полагать, что в основе среднего говора татарского лежит язык ногайского типа, который позже подвергся "татаризации" со стороны говоров, близких к современному касимовскому.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 22:21
переход *šаbаš->*šаbаs-
Почему нерегулярный?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Июля 19, 2014, 22:33
переход *šаbаš->*šаbаs-
Почему нерегулярный?
К каком плане? Казахский же сохраняет анлаутный š- в заимствованиях. Или вы про метатезу? Не исключаю, что метатеза произошла уже в татарском   :donno:
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 19, 2014, 22:35
Казахский же сохраняет анлаутный š-
Например? Только в очень поздних заимствованиях.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Июля 19, 2014, 22:52
Казахский же сохраняет анлаутный š-
Например? Только в очень поздних заимствованиях.
Ну да.  Шариғат, шайтан... Шалбар, возможно, из čalbar. Что-то еще было, словаря под рукой нет, надо глянуть букву ш-.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Июля 19, 2014, 23:03
На истину я не претендую, просто версия. Не исключаю кыпчакского переосмысления по влиянием шабак/чабак "чебак" после метатезы -sq->-qs-. В пятнадцатом веке, действительно, анлаутный š- должен был в устной речи>s в ногайских  :donno:
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 21, 2014, 22:12
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.
Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Июля 22, 2014, 11:15
Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...
Критиковать все горазды. А свою версию, умную, толкнуть слабо?
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 22, 2014, 19:02
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что-то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 22, 2014, 20:22
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Можно подумать, что мне трудно оценить Каюма Насыри. В действительности же я личность этого человека оценивать не собираюсь (лишь поскольку-постольку...).  Необходимо всесторонне проанализировать версию Каюма Насыри.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 23, 2014, 08:56
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 23, 2014, 19:24
Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 23, 2014, 23:19
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что.то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. :donno:
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 23, 2014, 23:43
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак. :donno:
В версии Жендосо меня особенно удивляют метаморфозы фонемы ш, то в ч, то в с, причем в одном и том же слове.

Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Июля 23, 2014, 23:51
Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.
Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 26, 2014, 07:18
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 26, 2014, 07:32
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак. :donno:
Название "Чебоксары" русское же.  :)  А о том, превращали ли местные тюрки чыбык в чабак или нет, нам неизвестно. Например, мы не можем сказать, что Чыбыксар > Шупашкар. И вообще: заранее не известно, что между происхождениями слов Шупашкар и Чебоксары имеется какая-та связь.
Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?
В качестве существительного именно в таком виде, скорей всего, нет.
Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.
http://www.youtube.com/watch?v=6zkVasyz--0
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 26, 2014, 07:48
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".
Если бы не было в реальности этого -сар, никому в голову не пришла бы подобная мысль.
Название: Чебоксары
Отправлено: dahbed от Июля 26, 2014, 09:28
Offtop
персизм, что ли, этот -сар...
если перс. суф.  то - 1. место, где много чего-то
                                  2. качество и схожесть
                                  3. в конце некоторых слов, в значении - голова.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2014, 20:00
К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?
Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 4, 2014, 21:47
К чему пришли?

© Чебоксар ← Чебоксарай ©

по какой фонологии исключается вариант Чебоксарай?



Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 4, 2014, 22:03
пример
Цитировать
Карава́н-сара́й (перс. کاروان‌سرا‎ [kārvānsa] — «Кāрвāн-Сарā», дворец на торговом пути, дом отдыха;
Название: Чебоксары
Отправлено: dahbed от Августа 4, 2014, 22:10
Интересна и название реки - Чебокса (ударение на последнем)
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Августа 5, 2014, 01:21
К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?
Раз интерес не затухает, можно до кучи еще версию предложить.

Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар. Второе документально зафиксированное название - Чебоксари, т.е. Чабаксар. А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении? И не является ли первая часть этого названия прямым переводом первой части названия еще более старого Веда-Суар?  :what:
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 5, 2014, 11:04
Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар.
Также предполагается, что есть документальные (на картах) фиксации города без указания его названия.
Цитировать
Доктор исторических наук, профессор В.Д. Дмитриев пишет: «Нам удалось установить, что на большой карте венецианцев Франциска и Доминика Пицигани 1367 года и на третьей карте атласа Каталинского 1375 года на месте Чебоксар нарисовано изображение города без указания названия. На карте 1459 года, составленной Фра-Мауро для португальского короля Альфонса V на основе более ранних карт, на месте Чебоксар помещен город Вета-Суар (чув. Вата Савар, то есть „Средний Сувар“)»[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Чебоксар

Offtop
Это к вопросу о том, с какой даты следует вести отсчёт истории города
Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 5, 2014, 11:45
А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении?
Интересно! поддерживаю.
Offtop
Возможно и некая контаминация.
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
Цитировать
В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.
Цитировать
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.
 
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 15, 2014, 12:31
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 15, 2014, 12:33
Цитировать
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 15, 2014, 12:39
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.
Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 15, 2014, 13:22
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Спасибо!  :) - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.
Цитировать
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.
это был намёк, что возможно в определённой степени есть взаимосвязь с христианизацией чувашей.
Цитировать
В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.

Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.
Да ладно вам - так строго и без информационных дополнений. Мы общаемся, скромно предполагаем, а не пишем научные статьи в этой теме. В соответствии с картами, отметил параллель между соседством этих двух народов, и при азовзской и при волжской Булгарии. У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 15, 2014, 13:55
У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?
Прямых — нет.
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом. ( А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина").
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Спасибо!  :) - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.
Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв. (А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина".)
Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 15, 2014, 13:59
Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв.
Какую справедливость вы имеете ввиду? так я и отметил о двух разных географических Суваров в составе волжской Булгарии.
Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 15, 2014, 14:06
Offtop
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.
Давайте косвенные аргументы, учите, пора. А то, только слова ни о чём.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 15, 2014, 14:09
10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло. Вот такая "справедливость". Кстати, в современном Татарстане есть населённый пункт Шәмсуар. И что?
Название: Чебоксары
Отправлено: Ion Borș от Августа 15, 2014, 14:19
10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло.
Offtop
Если без предыдущих введений - то вот этот аспект возможно интересен для общения в этой теме.
Миграции, завоевания по-разному оставляли свой след в истории развития разных народов. Хотя по существу и по качеству могли быть изменения, но преемственность названия могла сохраниться, хоть и в другом географическом месте и спустя определённого временного интервала.   
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 4, 2014, 00:57
Татарское название Чебоксар - Чабаксар и марийское название Шабашар, интересно сопоставить с татарским словом туфракса "подволока" и марийским тувыраш и тупырас в том же значении.

Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).

В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Сентября 4, 2014, 13:14
Надо найти подтверждение переходу ч...с > ш...ш
Название: Чебоксары
Отправлено: Таму от Сентября 4, 2014, 14:12
Вспомнил прикол. В середине 90-х, когда был пик челночных движений и в Стамбуле для СНГ-шников в аэропорту Ататюрка был отдельный терминал, Чебоксары на информационном табло были записаны, как Чубук Сарай.
А Саратов- Сары тау (при том, что турецкий язык- даг группы).
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Сентября 4, 2014, 14:22
Даги :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 16:34
Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).
Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").
В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что
Цитировать
...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
не может быть истинным.
Спасибо за внимание.

 
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Сентября 4, 2014, 17:18
Может это народная этимологизация? Что за хар?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 17:44
Далее:
Сравним полученный анализом марийских и чувашской форм  *ʂobaʂχar с *tɕabaqsar, который предположим стандартотюркским.
На чувашской почве *ʂobaʂχar не этимологизируется, последний слог позволяет предполагать пермский источник (ср. коми кар "город, городище").
Так как стандартотюрки никак не могли бы адаптировать *ʂobaʂχar напрямую как  *tɕabaqsar, то следует предполагать, что существовала и форма, промежуточная между этими предположительно пермским *ʂobaʂχar  и стандартнотюркским  *tɕabaqsar. Предположим, что эта форма была чувашской. Она могла выглядеть только как *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar, иначе невозможно было бы объяснить начальный tɕ- в *tɕabaqsar.
Дальше натыкаемся на препятствие: "обычные" стандартотюрки адаптировали бы *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *tɕobaʂkar, которое могло бы развиться, н-р, в *tɕubakʂar, но ничего подобного, как и возможных рефлексов, не наблюдается.
Значит, если промежуточная чувашская форма и была, то ее адаптировали не "обычные" стандартотюрки. Предположим, что это были "ногайские" тюрки - эти должны были бы адаптировать *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *ʂobaskar/*ʂobaksar (с метатезой -sk->-ks-, обычной в ногайских).  Но из *ʂobaksar, которое на самом деле могло звучать как *ʂаbaksar (из-за переосмысления под влиянием ʂabaq "рыбка") тоже *tɕabaqsar не выводится. Тупик? - Нет, из переосмысленного ногайского *ʂabaksar, вроде как, выводится русское Чебоксар (русскую фонетику XV века не знаю, поэтому так), из которого выводится мнимое стандартнотюркское *tɕabaqsar (переосмысленный под влиянием tɕabaq "рыба" русизм).
   

Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 20:05
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.
А чего там пермяки делали?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 20:23
А чего там пермяки делали?
Жили.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 20:35
А чего там пермяки делали?
Жили.
Гастарбайтеры?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 20:38
Гастарбайтеры?
Коренные были.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 20:40
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 20:42
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Фрики, конечно.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 20:43
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Фрики, конечно.
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 20:50
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
Название: Чебоксары
Отправлено: Y.R.P. от Сентября 4, 2014, 20:57
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
Вы, кажется, хотите рассказать нам что-то интересное по теме?
Название: Чебоксары
Отправлено: 04.09.2014 от Сентября 4, 2014, 21:01
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
кар(ма) у чувашей свой  и никакого отношения к пермякам не имеет
карта тыт(ма) - огражывать
кроме шупашкаров есть ещё болгары
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 4, 2014, 21:02
Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).
Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").
В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что
Цитировать
...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
не может быть истинным.
Спасибо за внимание
Куда столько букофф? :donno: Можно писать коротко, просто, а не строить из себя монстра науки. Создается ощущение, что вы баррикаду строите, чтобы отгородиться от окружающего мира.

1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
3. Топоформант -кар все-таки пермский, а Чебоксары - не пермский населенный пункт. И слова такого вроде нет ни в чувашском, ни в марийском. Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
4. Хватит. Неудобно со смартфона мнго букв набирать.
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:03
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Практически все древнемарийские "с" дали в совр. марийском "ш" безотносительно источника.
А чего там пермяки делали?
Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:09
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике. Что он мне может рассказать нового?
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:10
Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.
Что Вы понимаете под "финноязычным" населением?
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:14
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
В чувашском есть слой субстратной хозяйственно-бытовой лексики явного пермского характера (пукан, сÿсмен и др.). Есть и свидетельства в пользу того, что контакт булгар с марийцами датируется более поздним периодом. Археология, к сожалению, ничего прояснить не способна, т.к. даже у раннеудмуртских племен единой культуры не было.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 21:14
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока, поэтому приходится предполагать древнечувашское посредство.
Название: Чебоксары
Отправлено: Borovik от Сентября 4, 2014, 21:15
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:16
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:17
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока
Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/. С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:18
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?
Название: Чебоксары
Отправлено: Хворост от Сентября 4, 2014, 21:23
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.
В переходе ты его купила!
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:23
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?
Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:23
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.
В переходе ты его купила!
Сама себе продала!  :green:
Название: Чебоксары
Отправлено: Borovik от Сентября 4, 2014, 21:25
Ещё и втридорога небось
Название: Чебоксары
Отправлено: Хворост от Сентября 4, 2014, 21:27
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
Чаво?
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:27
Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.
При чем тут коми, что у меня на что претендует? Доктор, где я?? :uzhos:
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два. По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 21:30
...Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/.
:donno: В словаре я пока не нашел примеров адаптации луговыми мари глухих велярных и фрикативного звонкими. У горных мари такие русизмы попадаются, но при этом есть чувашский дуплет со звонким же.
С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Возможно дело в маткультуре   :donno:
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:34
Речь была про пермоязычные племена в целом
Ареал пермоязычных племен сопоставляют от ареала гляденовской культуры (примерно от слияния Чусовой и Камы до Ножовки) до большого ареала от Вычегды до низовий Камы в период распада. Никаких сведений о пермоязычных племенах в Чебоксарах, увы, не встречала.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 4, 2014, 21:35
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два.
Речь шла о топониме Чебоксары. КО
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:39
С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Возможно дело в маткультуре   :donno:
С учетом культурных реалий, оно один черт выглядит странно. Прамарийцы находились в языковом контакте с восточными славянами заметно раньше, при этом изначально возделывали лесной подзол (а соха - инструмент пахоты, специально разработанный для лесной полосы).
Название: Чебоксары
Отправлено: Y.R.P. от Сентября 4, 2014, 21:40
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай.  :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 4, 2014, 21:41
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай.  :)
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Название: Чебоксары
Отправлено: Y.R.P. от Сентября 4, 2014, 21:46
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Я имел в виду данные о пермской субстратной топонимии. Их действительно нет.
Название: Чебоксары
Отправлено: Лом d10 от Сентября 4, 2014, 22:12
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности, как соха попала  на север? кто у нас тут по тарелочкам плугам спец?  ::)
Название: Чебоксары
Отправлено: 04.09.2014 от Сентября 4, 2014, 22:36
анкара - якобы в переводе с тюркского означает «стоянка»
шубашкара
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 4, 2014, 23:30
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 5, 2014, 00:39
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
  :donno:
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 5, 2014, 01:27
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности
В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 5, 2014, 17:34
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.
Название: Чебоксары
Отправлено: Лом d10 от Сентября 5, 2014, 18:05
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности
В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.
а где восстанавливается эта соха, на какой местности? я так понял, что разговор идёт о каком-то старом заимствовании именно на территории Чувашии, какими-то не вполне понятными волжско-финскими, северная Чувашия или не очень, не суть, там такой глобальной разницы в хозяйствовании не было и нет.
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 5, 2014, 22:18
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.
а где восстанавливается эта соха, на какой местности?
Соха в ее наиболее распространенной форме считается возникшей на территориях Новгорода около XIII в.
Название: Чебоксары
Отправлено: Y.R.P. от Сентября 5, 2014, 22:41
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.
Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.
Название: Чебоксары
Отправлено: I. G. от Сентября 5, 2014, 22:50
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.
Вспоминать теории зари науки - типичный источник вдохновения фриков. :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Awwal12 от Сентября 5, 2014, 22:51
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.
Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.
*кар - это, на секундочку, всё же не базовая, а культурная лексика.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 5, 2014, 23:21
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
  :donno:
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).
Не знаю насколько продуктивен, знаю, что есть. Думаю, не только в татарском.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 5, 2014, 23:39
Ну, я понял вашу версию, Жендосо. Однако, она так же не бесспорна, как и все прочие здесь высказанные. Вы и сами не глупый, сами способны увидеть слабые стороны.

Кстати, где-то в Молдавии есть топоним Дубоссары, интересно, как его этимологизируют в Молдавиях.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 5, 2014, 23:54
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 6, 2014, 00:02
В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 6, 2014, 00:08
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 6, 2014, 00:12
Вообще, чувашский нуждается в словаре заимствований, или этимологическом словаре, обращающем более пристальное внимание вопросу заимствованном или исконности чувашских лексем.
Название: Чебоксары
Отправлено: Фанис от Сентября 6, 2014, 00:15
Трудности дифференциации исконной и заимствонной лексики не должны останавливать, трудности есть всегда.
Название: Чебоксары
Отправлено: Borovik от Сентября 6, 2014, 09:58
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
Фанис,  напишите плиз татарские источники этих чувашских слов. Интересно посмотреть
Название: Чебоксары
Отправлено: Zhendoso от Сентября 6, 2014, 11:00
]Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
С чего это? Насколько знаю, этого аффикса не было в древнетюркском.
 Для того, что бы понять как он образовался, надо понять эволюцию значений производных пратюркского аффикса -s(ɨ)-/s(i)- от привативности к уподобительности и, далее, через дезидеративность к функциональности.
 Каким образом чувашское чавса "локоть", восходящее к *ɕävünse (аффрикатизация ɕ>tɕ в данном слове - отдельная тема), корень которого восходит к пратюркскому *jegün "рука от кисти до плеча; рукав), от которого чувашское çанă/çавăн "рукав" и стандартнотюркское jeŋ "рукав", может предендовать на статус татаризма? Или тот же йĕпсе "спица", производящая основа которого (корень йĕп "игла", когнаты которого есть только в сибирских), в Поволжье есть только в чувашском. Татарский җепсә "спица" заимствован из чувашского и к татарскому җеп (~ чув. çип id) "нить" отношения не имеет.
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.
Вам следует поизучать чувашскую историческую фонетику.
В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).
В харамса конечный -za может быть и персидского происхождения - ср. тур. haramzade "незаконнорожденный; подлый, подлец".
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 29, 2020, 04:52
Появилось нечто, которое имеет некоторое отношение к данной теме. Решил перетащить сюда.

Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных.  У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям,  пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов  тез, чалт, чабик? У нас  тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 29, 2020, 04:56
Тур. чабук - персизм. From Persian چابک‎ (čābok), from Middle Persian.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 29, 2020, 06:00
Чувашское çапă (прутик, совокупность прутиков) тоже персизм?

Можно подумать, что от глагола çап- (бить, хлестать), однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 29, 2020, 07:14
Быстро и прутик это разные слова.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 29, 2020, 07:18
однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Это нормально.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Июля 29, 2020, 13:02
однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Это нормально.
Первоначально там, надо думать,  не , а . Ещё ранее -акан. Тогда всё сходится.  Çапа (çапакан) хулă (Хулă тоже прут. Прут, которым бьют). Çапакан ~ çапа > çапă. Такое возможно, потому что носители со временем  о происхождении слова уже не задумываются.
Название: Чебоксары
Отправлено: Karakurt от Июля 29, 2020, 14:25
А я подумал о паралеллях: в кипчакских -ак заменился на -кыш/гыш.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 2, 2020, 12:59
Причем, соционим чуваш исторически более относится к татарам и, видимо, к низовым чувашам.
Тут намёк на то, что с 16 века (вторая половина) приказанских и заказанских «чюваша» следует считать татарами. Только вот непонятно, причём здесь «низовые чуваши»

(В скобках отмечу, известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, отнако он считает, что к 16 веку они уже отатарились. Так что «чюваша», по любому,  никакой  не «соционим»).
Сюасами марийцы называют татар, а непосредственных соседей из чуваш (коими являются верховые чуваши) - сюасламари
Точность — вежливость королей. А здесь вот  той самой точности как раз не хватает.

Из марийского словаря (https://сувары.рф/ru/content/slovar-mariyskogo-yazyka)
Цитировать
Суа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
Суасла́ I по-татарски
Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. 2. перен. Чувашия, чувашская земля.
Суаслама́ры Г. 1. чуваш; представитель чувашского народа. 3. перен. Чувашия, чувашская земля. Суасламарыш кеӓш ехать (идти) в Чувашию.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.

Суасламары употребляется ТОЛЬКО горными марийцами. У луговых этого нет (а если и есть, то под влиянием горных).

Луговые марийцы сейчас ареально  не соседствуют с чувашами, их разделяет Волга, а также приволжские леса.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 2, 2020, 13:21
известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, однако он считает, что к 16 веку они уже отатарились.
Отатарились, но самоназвание  ещё сохраняли — вот к чему сводятся его взгляды по этому вопросу.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2020, 06:07
известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, однако он считает, что к 16 веку они уже отатарились.
Отатарились, но самоназвание  ещё сохраняли — вот к чему сводятся его взгляды по этому вопросу.

Чтобы не обвинили  в голословности, приведу слова самого Д. Исхакова (http://tatar-history.narod.ru/T_3_8.doc).
Цитировать
Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа (т.е. «ясачные чюваша» — А.) имела булгарские этнические истоки (а остальные, стало быть, не имели таких корней. — А.)
Что называется, поймали на слове.  :yes:
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.) / ПАНОРАМА-ФОРУМ, №3, 1995.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2020, 06:34
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Свои слова насчёт «çапă» беру обратно. «Çапă»,  вопреки моему первоначальному утверждению, скорей всего,  восходит к глаголу çап-.  Но слово типа «чыбык» в тюркских языка имелось и имеется. Тут Каюм Насыри, носитель татарского языка, никак не мог ошибиться.
Тур. чабук - персизм. From Persian چابک‎ (čābok), from Middle Persian.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2020, 07:07
Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар (https://ru.wikipedia.org/wiki/Каенсар), Карамасар (https://pravo.tatarstan.ru/vatk_sp.htm/?npa_id=479448)), так и на чувашском (Юмансар (https://cheb.ru/chuvashia/kanash/yumanzary.htm), Çăкасар (https://chuvash.org/lib/haylav/1259.html)) языках.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Августа 3, 2020, 23:44
Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар (https://ru.wikipedia.org/wiki/Каенсар), Карамасар (https://pravo.tatarstan.ru/vatk_sp.htm/?npa_id=479448)), так и на чувашском (Юмансар (https://cheb.ru/chuvashia/kanash/yumanzary.htm), Çăкасар (https://chuvash.org/lib/haylav/1259.html)) языках.
Второй вариант - это несерьёзно! Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы. Нужно вспомнить слова Курбского, что все поселения чувашей в 1552 году были "при больших крепостях и невидимо спрятаны в чащах".  :negozhe:
По первой версии, необходимо уточнить в первую очередь, каково же значение и этимология слова Чебак?  ;)
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 4, 2020, 00:11
Приведу мнение Жендосо.
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Южноногайское влияние.  :)
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Августа 4, 2020, 00:21
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 4, 2020, 00:33
Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы.
Тот факт, что ива (тальник) растёт везде, не помешало людям включать это  слово в названия населённых пунктов.
Вăрăм Хăва (https://cv.wikipedia.org/wiki/Вăрăмхăва).  А также — (wiki/ru) Тальник_(значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тальник_(значения))
 
Всё-таки в указанном  отношении  устье реки Чебоксарки всё равно является уникальным местом. Это признают многие.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 4, 2020, 00:42
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Любой человек, который пытается разгадать дела давно минувших дней,  уподобляется ясновидящему с машиной времени.  Никто свечку не держал при тех событиях.  Научный анализ источников — больше ничего.

Почему же я постоянно  давлю на фактор  личности  Каюма Насыри? Потому что некоторые татары-лингвофорумчане пытаются нас как бы  уверять,  что в татарском языке  такого слова «чыбык»  в указанном значении не было и не могло быть. Однако вот перед вами сам  Каюм Насыри (1825-1902) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Каюм_Насыри)....
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 4, 2020, 06:08
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Луговомарийское  Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом.  Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».

Если современное  луговомарийское Шовакшэҥер (https://mhr.wikipedia.org/wiki/Шовакшэҥер) не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ. Но от него ли происходит русское название?
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 4, 2020, 13:37
в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.

Действительно, при таком подходе «Шупашкар» и «Чебоксары» просто два варианта одного названия, причём первое из них первично,  а второе — вторично.

Но если так, то следовало бы  подкрепить такой подход другими примерами использования элемента -сар в значении «клондайк».

И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!
Название: Чебоксары
Отправлено: Сибирячка от Августа 13, 2020, 21:23
 Нельзя ли разделить Чеб - оксар?  Есть населенные пункты с  «аксар».
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 14, 2020, 20:09
Есть  такой топоформант (аксар).  Но попыток таким образом разложить  слово "Чебоксары" никогда не видел  и не слышал.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Августа 14, 2020, 21:37
И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!

К этому можно добавить следующее.
В чувашских говорах, ареально соприкасающихся с горномарийскимми,  есть слово шупашка (http://samahsar.blogspot.com/2008/09/upaka.html) (не Шупашкар!)
Цитировать
шупашка | šupaška
диал. сюпсе, укладка (долбленая из цельного дерева кадушка для пищевых припасов или укладка для одежды)

Несомненно, заимствование из марийского.
Это пример показывает, что и с узко-фонетической точки зрения от  Шовакшэҥер должно получится в чувашском именно Шупашкар, а не что-то другое.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 18, 2021, 12:51
марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер

К сожалению, это новодельное название.
Почему «к сожаленью»? Просто принимаем к сведенью. И приписываем к этому слову спереди звёздочку.
Название: Чебоксары
Отправлено: Kamil от Февраля 18, 2021, 13:19
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar
Не совсем верно, т.к. *ʂobaχ sar  - это тоже годный архетип для горномарийского Шабашар.
 
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 01:35
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Луговомарийское  Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом.  Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».

Цитировать
Инги́рь часто встречающееся гидронимическое название на территории древней мери. Из мар. äŋgǝr, engeŕ "ручей, речка", родственного ненецк. jеŋɔ "ручей" (Лехтисало. МSFОu 67, 235). Вопреки Равила (FUFAnz. 24, 11 и сл.), не имеет ничего общего с Ижо́ра; см. Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1935, стр. 534 и сл., 541; ZfslPh 14, 97 и сл. Ввиду геогр. положения не может происходить из фин. Inkeri (см. Мягисте, АSSЕS 2, 75), потому что там не встречаются зап.-фин. названия.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 01:37
Если современное  луговомарийское Шовакшэҥер (https://mhr.wikipedia.org/wiki/Шовакшэҥер) не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ.
Согласен.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 01:42
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 01:50
Хотя Чабаксар вроде зафиксирован гораздо раньше луговомарийского Шовакшэҥер, это вселяет некоторые сомнения. Но, с другой стороны, ходить и фиксировать особо было некому.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 03:51
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято  из русского языка.  Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее  татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.   Они и назвали город «Чебоксары», и даже зафиксировали в своих документах (кои, по понятной причине,  не сохранились)   и  «передали» это название русским.  Потом, много веков спустя,  сами же обратно   восприняли  от русских. И круг замкнулся.

Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.

На территории Чувашии очень многие топонимы традиционно объясняются влиянием марийского субстрата в прошлом. То есть это не какие-то единичные случаи, а система.

Многие населённые пункты имеют по два названия. Причём русские варианты обычно восходят к татарскому языку. Это тоже не отдельные факты, а система.  Чебоксары не исключение.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 05:40
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято  из русского языка.
А можно не согласиться? Или я обязан во что бы то ни было согласиться?!  :green:
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 05:49
  Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее  татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.   
Да кто его знает кто там кого не было. Перепись-то не проводили.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 05:51
  Они и назвали город «Чебоксары»
Тот, кто назвал, тоже автограф не оставил.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 05:57
Потом, много веков спустя,  сами же обратно восприняли  от русских. И круг замкнулся.
Сложный путь. Вроде не ахти какой далекий город, тем более для географически широко расселенных татар.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 06:09
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 06:16
Мутное это дело - топонимы.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 13:06
Но от него ли происходит русское название?
Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято  из русского языка.
А можно не согласиться? Или я обязан во что бы то ни было согласиться?!  :green:
Ну, считайте. В администрации Казанского ханства придумали это слово, восприняли те, кому это нужно, использовали в меру необходимости. А большинство населения знать не знало этого слова. Подобно тому, как не знало бы  большинство населения о существовании, например, населенного пункта Чандрово,  если бы не было про него одного очень известного АНЕКДОТА.

Не бог весть какой городок Чебоксары  во все эти годы!
И как можно говорить о непрерывной передаче этого слова от поколения к поколению в устном порядке? Ведь в 1552 году татарское делопроизводство уже закончилось.
Но нам не жалко.  Предположим, история этого слова в татарском языке не прервалась, а продолжилось его  непрерывное самостоятельное развитие. Пусть так. И чего это меняет?  Это не тот вопрос, вокруг которого следует вести какие-то баталии.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 15:40
  Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее  татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.   
Да кто его знает кто там кого не было. Перепись-то не проводили.
А зачем вам переписи?
Эта территория входила в состав Казанского ханства и управлялась из Казани.
Вокруг Чебоксар существуют населённые пункты с названиями навроде Татаркасы, Тутаркас, Мижер, Мижжары,  Тутарань. Да и всякие там Трак, Янгильдино, Акулево, Байсубаково, Шайгильдино, Тойгильдино  тоже весьма примечательны.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 20, 2021, 21:44
Потом, много веков спустя,  сами же обратно восприняли  от русских. И круг замкнулся.
Сложный путь. Вроде не ахти какой далекий город, тем более для географически широко расселенных татар.
Причём тут далёкий  или не далёкий? Со времён Казанского ханства, то есть в последние пять веков,  там татарского населения не было.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Февраля 20, 2021, 22:17
Не вижу версии Федотова М.Р. (автора Этимлогического словаря чувашского языка) относительно названия Шубашкар, вокруг которого вертится вопрос.

Шубаш - полицмейстер (тюркизм, заимствован в ст. русский), Кар - крепость, укрепление, город.  ;up:

Шубаш-кар - полицейская крепость. Чем, собственно, и был город с 1555 года, когда был построен острог Чебоксары с тюрьмой как форпост русского влияния и подавления волнений инородцев на вновь завоеванных землях.

Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки ("где первее был град болгарский" Татищев) задолго до появления татар в Восточной Европе.  :yes:
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 20, 2021, 22:27
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.

Вот если бы вы нашли и представили нам это не новодельное «современное звучание», то цены бы вам не было...  :umnik:  А с более ранними временами в этом отношении разобраться не очень-то и  сложно.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 20, 2021, 22:45
Не вижу версии Федотова М.Р. (автора Этимлогического словаря чувашского языка) относительно названия Шубашкар, вокруг которого вертится вопрос.
Не нравится мне слово «версия».  М. Р. Федотов выражается по-другому — «соображение», «очередная догадка».
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 20, 2021, 23:37
Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки

В интересующее нас время территорию контролировала Казань (Казанское ханство).

А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были  в ходу в Казани.
Никаких переименований  не было.
Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной  тетради в другую тетрадь)  всё то что было при  Казанском ханстве.
Название: Чебоксары
Отправлено: SWR от Февраля 22, 2021, 00:42
Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки

В интересующее нас время территорию контролировала Казань (Казанское ханство).
До куда контролировала то?  ;)

Не сильно то и контролировала, если судить по источникам. Когда Курбский переправился через Суру в 1552 году, никаких татар он до самой Казани не встретил. А город Свияжск, по его словам из записки, поставили не на татарских, а на чувашских землях.  :yes:

P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?  :what:

А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были  в ходу в Казани.
Никаких переименований  не было.
Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной  тетради в другую тетрадь)  всё то что было при  Казанском ханстве.
Откуда дровишки?  :negozhe:

Покажите хоть один документ времен Казанского ханства, откуда русские писцы якобы могли бы почерпнуть сведения об устройстве земель до взятия Казани.  :down:

Раритет в студию!  :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 22, 2021, 09:53
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 11:35
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.
Вы пытаетесь ответить на  «вопрос», который не задан. Такого вопроса вообще не существует.
То, что из Свияжска сейчас сделали конфетку, связано со своеобразным отношением к  Шаймиеву.  Хотите  поднять на ноги Булгарское городище? Пожалуйста! Но только вот тут, рядом с Казанью,  Свияжск завалялся. Так что, будьте добры, восстановите его одновременно с Булгаром!
Только вот в самом  Булгаре ни один экскурсововод вам не расскажет, что это городище имеет хоть какое-то, хоть самое маленькое, отношение к чувашам.  Среди указателей и надписей и иных путеводителй тоже ничего подобного вы не встретите. Хозяева Булгара не понимают абсурдности всего этого?  Понимают. Однажды там побывал сам Шаймиев и сам же задал вопрос экскурсоводам о сотношении чувашей  и   этих развалин. Ему честно ответили! И записали весь разговор на плёнку! И все остальные, значит, могут послушать этот разговор и сейчас! Да только беда в том, что на концепции восстановления это, мягко говоря, мало отразилось.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 11:53
А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были  в ходу в Казани.
Никаких переименований  не было.
Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной  тетради в другую тетрадь)  всё то что было при  Казанском ханстве.
Откуда дровишки?  :negozhe:

Покажите хоть один документ времен Казанского ханства, откуда русские писцы якобы могли бы почерпнуть сведения об устройстве земель до взятия Казани.  :down:

Раритет в студию!  :)
Вот, глядите. Есть чувашское село Шихазаны. Откуда такое название? Сами чуваши придумали? Или —  Шигали ( < Шах-Али). А Шихазаны это от  Шах-Азан.
Ну, скажем, эти названия так же произносятся примерно и на чувашском.
Однако вот если возьмём Шихабылово, чувашское название которого Пинер, тогда что получится?  Почему же русские писцы взяли да написали в своих тетрадях не Пинер, а Шихабылово, которое происходит от Шах-Абдул?  Или вот райцентр Янтиково (чув. Тăвай). Откуда это? Откуда Янгильдино Чебоксарского района, которое чуваши называют  Мăнал или, на худой конец, Сăкăт, но отнюдь  не Янкилтĕ?
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 02:01
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.

Вот если бы вы нашли и представили нам это не новодельное «современное звучание», то цены бы вам не было...  :umnik:  А с более ранними временами в этом отношении разобраться не очень-то и  сложно.
В смысле новодельное? Фасмер придумал? Или марийцы сами придумали, э-э-э, специально для Фасмера, чтоб порадовать старика?  ;D
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 02:49
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.
Вы пытаетесь ответить на  «вопрос», который не задан. Такого вопроса вообще не существует.
То, что из Свияжска сейчас сделали конфетку, связано со своеобразным отношением к  Шаймиеву.  Хотите  поднять на ноги Булгарское городище? Пожалуйста! Но только вот тут, рядом с Казанью,  Свияжск завалялся. Так что, будьте добры, восстановите его одновременно с Булгаром!
Только вот в самом  Булгаре ни один экскурсововод вам не расскажет, что это городище имеет хоть какое-то, хоть самое маленькое, отношение к чувашам.  Среди указателей и надписей и иных путеводителй тоже ничего подобного вы не встретите. Хозяева Булгара не понимают абсурдности всего этого?  Понимают. Однажды там побывал сам Шаймиев и сам же задал вопрос экскурсоводам о сотношении чувашей  и   этих развалин. Ему честно ответили! И записали весь разговор на плёнку! И все остальные, значит, могут послушать этот разговор и сейчас! Да только беда в том, что на концепции восстановления это, мягко говоря, мало отразилось.
Мне кажется, вы, чуваши, слишком сильно зацикливаетесь на булгарах, отсюда нездоровое контрастное протипоставление себя к татарам, и татар к себе. Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 03:05
Всем народам надо бы брать пример с англичан. Они вроде признают своими и бриттов, и англов, и саксов, и норманнов, и кто там у них еще. Было бы глупо, если бы англичане зацикливались на каком-то одном из своих предков, бо это было бы однобокое и нецелостное видение своей истории.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 06:48
Мне кажется, вы, чуваши, слишком сильно зацикливаетесь на булгарах
Допустим, что это соответствует действительности (а на самом деле — вряд ли).
И  — что? Кого это должно волновать? Кому какое дело? Кому это мешает?  Никому это не мешает.

Мы люди не гордые. Обойдёмся без всякого «наследия». Обойдёмся тем, что есть сегодня, на сегодняшний день. Но говорите правду. Не скрывайте истину, не фальсифицируйте. Этого вполне достаточно. Больше ничего не надо.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 11:42
Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.
Зачем вы пишете такие банальности? Ведь обычно даже чистые пропагандисты стараются избегать таких клише...
Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае  для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.
Они и назвали город «Чебоксары»
Тот, кто назвал, тоже автограф не оставил.
Поэтому и идёт дискуссия.  А следы всё таки остались. Их следует найти и скомпановать вместе, свести воедино.
Для скепитков всегда есть место, даже в случае наличия заверения нотариуса. Сколько  бы им не толкуй, они всё равно будут твердить своё.
Название: Чебоксары
Отправлено: Kamil от Февраля 24, 2021, 13:13
Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.
Это верно. Не случайно традиционный деревенский уклад всех местных народов весьма близок. Но речь идет о политически мотивированных фальсификациях, типа суваризма у чувашей, булгаризма у татар и т.п. Совершенно очевидно, что текущим источником и бенефициаром всех этих антинаучностей является правящая элита РТ, которая использует успешно внедренный в общественное сознание миф о былых татарской государственности и суверенитета над территорией для выторговывания у Москвы плюшек для себя (правящей элиты). Углубляться не хочу, т.к. это на грани запрещенного  здесь обсуждения политики, но совершенно очевидно,что точно так же как Казанское ханство нельзя считать преемником Булгарского улуса Золотой Орды, так и современный Татарстан не может быть ни в малейшей степени преемником исторического Казанского ханства.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 14:39
Справедливости ради скажем, что суваризм придумали не сами чуваши (да и о булгаро-чувашской этнической и языковой преемственности говорят в основном совсем другие люди, сами чуваши на этом, как правило, не зацикливаются, вопреки расхожему мнению).

Суваризм — это , в основном, детище таких деятелей, как Марр (академик), Ковалевский (харьковчанин) и других.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 05:17
Мне кажется, вы, чуваши, слишком сильно зацикливаетесь на булгарах
Допустим, что это соответствует действительности (а на самом деле — вряд ли).
И  — что? Кого это должно волновать? Кому какое дело? Кому это мешает?  Никому это не мешает.

Мы люди не гордые. Обойдёмся без всякого «наследия». Обойдёмся тем, что есть сегодня, на сегодняшний день. Но говорите правду. Не скрывайте истину, не фальсифицируйте. Этого вполне достаточно. Больше ничего не надо.
Чего-чего?! Не фальсифицируйте и не скрывайте истину?! Да это же наше любимое занятие!  :green:
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 05:38
Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.
Это верно. Не случайно традиционный деревенский уклад всех местных народов весьма близок. Но речь идет о политически мотивированных фальсификациях, типа суваризма у чувашей, булгаризма у татар и т.п. Совершенно очевидно, что текущим источником и бенефициаром всех этих антинаучностей является правящая элита РТ, которая использует успешно внедренный в общественное сознание миф о былых татарской государственности и суверенитета над территорией для выторговывания у Москвы плюшек для себя (правящей элиты). Углубляться не хочу, т.к. это на грани запрещенного  здесь обсуждения политики, но совершенно очевидно,что точно так же как Казанское ханство нельзя считать преемником Булгарского улуса Золотой Орды, так и современный Татарстан не может быть ни в малейшей степени преемником исторического Казанского ханства.
Опять какие-то конспирологические теории. Да что с вами? Выпустите этот пар в подходящей группе, чате, канале...
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 25, 2021, 11:19
Чего-чего?! Не фальсифицируйте и не скрывайте истину?! Да это же наше любимое занятие!  :green:
А это что такое? (https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ</a>
Название: Чебоксары
Отправлено: Kamil от Февраля 25, 2021, 17:44
Опять какие-то конспирологические теории. Да что с вами? Выпустите этот пар в подходящей группе, чате, канале...
Мифотворчеством и фальсификациями истории занимались и занимаются абсолютно все правительства. Это нормально для людей. Но это не значит, что от этого миф становится фактом.
Название: Чебоксары
Отправлено: Боровик от Февраля 25, 2021, 22:01
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ</a>
13:13
"...и у него [у М.К.] есть булгарский и суварский языки, которые ничем не отличаются от современного татарского..."
Показательная оговорка.
Симптоматично: казанские татары как этнос не осознают границ своего этноса - временных, географических. Астраханцы - это татары, тюменцы и тобольцы и т.д. - это татары. Башкиры выделываются: не хотят признавать себя татарами...
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 00:34
Чего-чего?! Не фальсифицируйте и не скрывайте истину?! Да это же наше любимое занятие!  :green:
А это что такое? (https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EN9DtCumBQQ</a>
Ну и что же это по-вашему?  :o Злые вороги фальсифицируют и скрывают истину, про которую вы всё знаете? Ая-яй-яй, вот ведь нехорошие!
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 01:07
Опять какие-то конспирологические теории. Да что с вами? Выпустите этот пар в подходящей группе, чате, канале...
Мифотворчеством и фальсификациями истории занимались и занимаются абсолютно все правительства. Это нормально для людей. Но это не значит, что от этого миф становится фактом.
А я думаю нормально не скатываться в настойчивые обвинения в мифотворчестве и в фальсификаторстве, а просто вести предметную дискуссию... или не вести. Нет? Извините, если не прав.  :-[ Тогда, я попробую отточить навыки ухода от предметной дискуссии путём произнесения обвинительных речей о мифотворчестве и фальсификаторстве. Надеюсь, вы поспособствуете мне в освоении этого великого и недооцененного искусства!  :yes: ;up:
Название: Чебоксары
Отправлено: Kamil от Февраля 26, 2021, 01:09
Надеюсь, вы поспособствуете мне в освоении этого великого и недооцененного искусства!  :yes: ;up:
Конечно. Поэтому продублирую и здесь свои вопросы к вам:

VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Ответьте лучше на несколько вопросов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
1. Татары являются одним из кыпчакоязычных народов.
2. Кыпчаки появляются в Южнорусской степи и Нижнем Поволжье только в начале XI века, после разгрома Хазарского каганата русскими.


А теперь, собственно, вопросы к вам:

1. Булгарская группа - это особая ветвь тюркских языков, носители булгарских языков - не кыпчаки. Булгары приняли мусульманство в 922 г. Какое отношение к этому событию имеют кыпчаки?

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

3. Если лично вы считаете своими предками волжских булгар, а сами говорите на одном из кыпчакских языков, то это является признанием того факта, что лично вы или кто-то из ваших предков сменил свой язык с булгарского на кыпчакский. С учетом того, что никаких булгарских языков кроме чувашского в округе не наблюдается, то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке, а потом стали говорить на одном из кыпчакских, именуемом татарским, так?

Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 02:06
Надеюсь, вы поспособствуете мне в освоении этого великого и недооцененного искусства!  :yes: ;up:
Конечно. Поэтому продублирую и здесь свои вопросы к вам:

VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Тупо хотел остаться в лингвистическом русле. А что, у вас другие предположения? Думаете, я тоже укушен злобной бациллой мифотворчества и фальсификаторства?  :'(
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 02:09
Наверное так и есть! О, горе мне, горе!  :'(
Название: Чебоксары
Отправлено: Kamil от Февраля 26, 2021, 08:18
Понятно. По существу возразить вам нечего.
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 26, 2021, 09:22
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

Вообще-то не важно, кто там жил.
Для подобного «возрастного»  утверждения самое важное, чтобы было доказательство непрерыного  существования города начиная с  какого-то времени.

В тех же Чебоксарах вот провели археологические раскопки в нескольких местах и выпустили книгу «Средневековые Чебоксары» (1978, Москва, изд-во «Наука»). На основе анализа раскопок в одном месте. Насчёт других мест сказали — там то же самое, ничего оригинального-эксклюзивного  нет, поэтому очередную   книгу не выпускаем.

В общем, выяснилось, что в Чебоксарах существуют непрерывные культурные слои начиная с конца 13-го века. А ниже находится так называемый материк. 
Название: Чебоксары
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 26, 2021, 09:31
В общем, выяснилось, что в Чебоксарах существуют непрерывные культурные слои начиная с конца 13-го века.
И даже монголы с ордынцами ничего не жгли, не грабили? :(
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 26, 2021, 09:42
Вроде нет. Слоёв пепла или чего-то такого не обнаружено. В каком-то слое обнаружили даже  пару штук берестяных  грамот с тривиальными тектстами (одна буква и одно слово).  Непрерывность там нарушается лишь перекопами на самых верхних слоях, ближе к современности.  Но это не важно.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 21:47
Понятно. По существу возразить вам нечего.
Боюсь, фанатичность, категоричность и не терпящий возражений тон некоторых очень и очень уважаемых товарищей, том числе, возможно, и вас -- не оставляют места для возражений вообще. :)
Название: Чебоксары
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 22:00
По-моему, фанатизмом является настырное отрицание очевидного.
Название: Чебоксары
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 22:27
По-моему, фанатизмом является настырное отрицание очевидного.
  :uzhos: