Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Фанис on October 11, 2012, 03:38

Title: Чебоксары
Post by: Фанис on October 11, 2012, 03:38
Этимология?
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on October 11, 2012, 03:44
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on October 12, 2012, 12:45
К сожалению, ни одного примера с чувашской деназализацией марийского ҥ в чувашских рефлексах марийского эҥер в топонимике Чувашии нет.
Связано это с тем, что большая часть Чувашия была заселена чувашами относительно поздно - с конца 16 века (северные районы) и с начала 17-го (центральные, восточные и юго-восточные районы), а чувашских диалектах к этому времени согласный ŋ уже исчез (>n, m) почти во всех позициях, поэтому  рефлексы -эҥер "река" представлены в чувашской топонимии как -енер/-анар (рефлексов на -(a)mar более ранних адаптаций немного). Исследователь топонимики Поволжья  Корнилов, на основании сингармоничной двухвариантности в чувашских топонимах данного форманта, даже предположил его тюркское происхождение. Но я уверен, что все куда проще - просто процесс ä>а до 17 века в чувашском еще не был завершен, потому и сингармоничные рефлексы в современном чувашском. В говорах поздней волны переселенцев из Заказанья (носителей средненизовых говоров) к середине 17 века был завершен другой специфический для них фонетический процесс сужения ä  после n' (ср. ср-низ. парни, пукани, манит и т.п.), потому ожидаемая для средненизового ареала рефлексация упомянутого  марийского  форманта  как -енир практически неизвестна (вопреки бытующему мнению об исключительной верховой локализации топоформанта, скажу, что он наличествует и в средненизовом ареале, часто в неизвестных за пределами сельсоветов микротопонимах, н-р, в окрестностях яла Ушанар (Оженары по-русски) Канашского района Чувашии есть еще и место микротопоним Пăштанар тăвайки ).
 Резюмируя, выскажу мысль о том, что Фасмеровская этимология невозможна. Сам же пока придерживаюсь пермской -
šаbаš/šоbаš + kar  "чувашский город". Известно, что на месте Чебоксар находится золотоордынское городище (кстати, известно, что позже чувашей выселили из Чебоксар после постройки русской крепости на месте этого селища), на одной из средневековых итальянских карт  обозначенное как Veda Suar (? Веденский Сувар), имхо, возможная колония-выселок Сувара в землях исторической веды.
 
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on October 12, 2012, 23:23
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on October 13, 2012, 00:30
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, а последние (на кириллице) в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, при таких условиях, можно что-либо датировать?
Title: *история чув. языка
Post by: Zhendoso on October 13, 2012, 01:56
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, а последние (на кириллице) в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, при таких условиях, можно что-либо датировать?
Это несложно, Фанис, если исследовать развитие фонетики, используя все доступные данные. Эпитафии, например "сказали" мне, что в 14 веке открытый ä еще не перешел в а, первосложный этимологический а "не подавал" (на письме) признаков огубливания, первосложный закрытый е был дифтонгом je, а после p- и s-   je>ö (качество уточнили марийские языки) и т.д. и т.п. Топонимика тоже много чего рассказала - время основания большинства населенных пунктов Чувашии зафиксировано в писцовых книгах, по зафиксированным на тот момент чувашским адаптациям, н-р, топонимов с заведомой марийской или мордовской этимологией, я смотрел развитие родной фонетики (н-р, зафиксировал время  утраты ŋ). Словарь 1769 года сказал мне, что редукции первосложного низового u  на момент его составления еще не было. Словарь Ашмарина же удивил тем, что еще сто лет назад мой родной говор был окающим, с тенденцией к уканью. Сейчас же он "швакающий" (с тенденцией возврата к уканью под влиянием литературного).  Пермские языки на примере своих лексических "представителей" в чувашском показали мне как последний менял их фонетическую форму, а заодно, и "гнул" своих. Марийские же - просто кладезь истории моего языка, чуваши по гроб жизни должны марийцам за бережное обращение с древнечувашским материалом. Татарский, башкирский, мордовский и русский тоже неплохо подсобляют. Разновременные заимствования (н-р, терминологические русизмы в чувашском, связанные с  изобретениями или новоявленными реалиями), часто тем или иным способом "отметившие" время своего межъязыкового сафари тоже поставили много вех в диахронической карте развития чувашской фонетики. И так далее и тому подобное и прочая (описал основные, но далеко не все источники данных о развитии фонетики). Без лишней скромности скажу, что реально считаю себя одним из лучших знатоков и исторического (с XIII века и по сей день) развития чувашской фонетики.

Title: Чебоксары
Post by: SWR on February 7, 2013, 10:03
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.
Были прямо у стен Казани за Троицким монастырем. И не ассимилировались...

http://simbir-archeo.narod.ru/Russian/17vek/vovinskiy1647/index.htm

Писцовая книга Казанского уезда 1647-1656 г.

писма и меры писцов Семена Васильевича Волынского, Петра Матвеевича Коротнева да диака Михаила Патрекеева.

Quote
Книга дворцовым селам писцовая. Тут же и помещиком и монастырские.

(л. 426) Тетрати записные государевым дворцовым селам и деревням, и починкам, и пустошам 157-го году по Арской дороге.


...В том же сельце, что была деревня Тевельди, Пермяки то ж, половина в вотчине за Троецким монастырем, что в Казани, в заречном паровом поле. // (л. 434) Пашенные земли по мере одиннатцать длинников, полдевята поперечника, итого девяносто три десятины с полудесятиною в поле, а в дву по тому ж...

За Троетцким же монастырем пустошь Чепайковская Татарская на ключе по мере три длинника, // (л. 434 об.) десять поперечников, итого тритцать десятин в три поля. А в одно поле иметца десять десятин, а в дву по тому ж. Да той ж пустоши пашни лесом поросли пять десятин в поле, а в дву по тому ж.

Сельцо, что была деревня Бурнашево Малое, на речке Бурнашевке за казанцом за иноземцом за Иваном Никитиным сыном Пекарским. Жеребей: пашенные земли ме рою семь длинников, два поперечника, итого четырнатцать десятин в поле, а в дву по тому ж. // (л. 435)

Пустошь, что была деревня Бурнашево Большое, на речке на Киндере, по обе стороны той речки, за служилыми татары за Чепаиком Исекеевым с товарыщи в поместье: пашни мерою восмь длинников, полшеста поперечника, итого сорок четыре десятины в поле, а в дву по тому ж. Да лесом поросли тритцать десятин в три поля. А в одно поле иметца десять десятин, а в дву по тому ж.

Пустошь, что была деревня Бурнашево, ясачной чюваши на речке Бурнашевке. А на ней было семь дворов чювашских. // (л. 435 об.) И ныне на той пустоши избенко да клетченка ветхи. Перелогу и лесом поросли по мере полосма длинника, полдевята поперечника, итого шесть десят четыре десятины с полудесятиною в поле, а в дву по тому ж.

Страшное дело... одни пустоши и брошенные (а может и выселенные) деревни. Заселены служилыми, конечно.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on February 7, 2013, 11:02
Еще ойконимы заказанской ясачной чюваши сплошняком чувашские. Вообще, чем больше узнаю про ситуацию на терр. бывшего КХ в XVI-XVIII вв тем более укрепляюсь в мысли, что тогдашние притеснения и гонения новой русской администрации касались г.о. чувашей, мари, удмуртов, но не татар.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on February 7, 2013, 11:05
Еще бы архивы КХ найти, тогда бы все прояснилось.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on February 7, 2013, 11:36
Вот еще интересная вещь.

Писцовая книга Свияжского уезда 1565-67 г.

Книги Свияжскаго уезда поместные письма и меры Никиты Васильевича Борисова, да Дмитрия Андреева сына Кикина с товарищи лета 7073-го и лета 74-го в Свияжском уезде Государева Царя и великаго Князя села и пустоши, которые по Семенову писму Нармонскаго были дворовые лета 7071-го году.

http://krotov.info/acts/16/2/1565sviyazhsk.htm

Здесь четко разделены чуваши и татары, хотя бывает вместе пашут, сеют, косят... видимо, из одной деревни или как то договорились, если из разных... а так же  четко разделены чувашские и татарские деревни.
Ясак еще не введен! Поэтому никакой путаницы с ясачными.

Так же понятно, где просто крестьяне, полоняники, стрельцы, мурзы, служилые татары, служилые из новокрещенных и т.д. И мещеряки (мишары) есть. И черемисы есть, конечно. Мордва уже в это время оказывается покинула Свияжские земли и деревни... и вернулась на свои исконные! Даже не знал.

С удивлением обнаружил полоняников чувашей!  Надо же, оказывается нас тоже полонили!  :o
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on February 7, 2013, 12:08
С удивлением обнаружил полоняников чувашей!  Надо же, оказывается нас тоже полонили!  :o
Не, это наверное, полоняники чувашей, имена-то у них русские, а у чюваши - мусульманские, как и положено. 
Title: Чебоксары
Post by: SWR on February 7, 2013, 13:13
Ага, похоже...

Вот кусок интересный:

Quote
Да в Свияжском же уезде от крымских полу меж татарских и чувашских сел и деревень на диком поле на Шехяной рвы круглые, а бывало городище старое, а имени тому городищу не знает никто, а около того городища от татарских земель от Казыевских дубров по обе стороны речьки Чикрила, а поруски ольховые, да от двоих буртасов, да от новые деревни Енасалы до речьки до Улемы, да чрез речьку перешед и от речки Улемы против тех татарских и чувашских земель до черные деревни Киры, да до Болгара до Кривова, да до татарских же деревень меж речьки Шехьяна и меж Клеревскаго и польскаго лесу до вершины Ишхянские дикаго чистаго поля и покосов и дубров чистых посмете в длину на 10 верст, а поперег от Клеревскаго большаго лесу мимо городища до речьки до Шахяна на 6 верст, и на том диком поле татарове и чуваша из тех сел и из деревень, которые около того поля по блиску, пашни пашут выбором и сена косят наездом во многих местях переходя, а всего поля не испахивают и сена не искашивают потому, что в тех селах и в деревнях всех татар и чуваш сказали - семей составили не много больши, да в тех же селех и в деревнях с татары и с чувашею преж сего жили мордва и та де мордва разошлася по своим старым улусам по вотчинам и по ухожьям в мордву на Мокшу и по Суре, а иные де мордва и татарове и чуваша вымерли, а иные выбиты, и которые места на том поле пахивали и сена кашивали не в розводе смесь и к тем иж татарских и чувашских пашен в розни иные мвста на том же диком поле пашня не бывала и сена не кашивали и сказали: ис Качыева, да из Буртас малой, да Табей, да Зепчура с товарищы, да Уклерей, да из Каратаева полоненики Костя Захаров, да Максимко и на том поле князем и детем боярским земли и угодья не отделиваны, потому от татарских и чувашских пашен в розни размежевати нельзя, что в те поры татаровя и чуваша были на Государеве службе.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on March 2, 2013, 23:04
Следует отметить, что чувашами в XVI—XVII вв. авторы называли предков современных бесермян[27][28][29], южных удмуртов[30], казанских татар[31][32][33][34] и собственно чувашей. Одновременно с этим, предки современных чувашей именовались черемисами[35][36][37] и татарами[38][39][40]. Всё это подтверждает, что под словом «чуваш» в XVI—XVII вв. никак не могли понимать название народа — это был соционим, а не этноним.

В статье И. П. Ермолаева по этому поводу сказано:

 "Тяглое нерусское население местного происхождения обычно называлось «чювашами», а нерусское население западных областей — «латышами». Крестьянские дворы (русские крестьяне) в хозяйствах феодалов указываются отдельно от «чювашских» и «латышских»."
 
— Писцовая книга Казанского уезда 1602—1603 годов: публ. текста / Сост. Р. Н. Степанов, статьи Ермолаева И. П., Степанова Р. Н. — Казань : Изд-во Казан. ун-та, 1978. — С. 17—18.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on March 2, 2013, 23:55
Причем, соционим чуваш исторически более относится к татарам и, видимо, к низовым чувашам. Сюасами марийцы называют татар, а непосредственных соседей из чуваш (коими являются верховые чуваши) - сюасламари "мари, уподобленные сюасам", а вот как прозывали верховых низовые чуваши еще в середине XIX века, по материалам географии и статистики России: "прозвище, которое дают низовые Чуваши верховым, называя верховых — черемисским отродьем." http://www.proza.ru/2013/02/07/194
Title: Чебоксары
Post by: SWR on March 25, 2013, 01:54
 :E:
Вот меня всегда удивляет, когда рассуждают о чувашах и татарах...
Учитывают разные названия соседей по отношению к ним... Интересуются мнением марийцев, удмуртов, мордвы, русских и бог еще знает кого...  :)

Но почему никогда не учитывают мнение... самих татар и чувашей!  :D

Чуваши, будучи сами чувашами... кого называют татарами?
А татары, будучи татарами... как называют чувашей?
Ну кому лучше знать то друг друга?  ;)

По моему... здесь двух мнений быть не может...  :yes:
Title: Чебоксары
Post by: SWR on March 25, 2013, 02:03
šаbаš/šоbаš + kar  "чувашский город". Известно, что на месте Чебоксар находится золотоордынское городище (кстати, известно, что позже чувашей выселили из Чебоксар после постройки русской крепости на месте этого селища), на одной из средневековых итальянских карт  обозначенное как Veda Suar (? Веденский Сувар), имхо, возможная колония-выселок Сувара в землях исторической веды.
Никогда не слышал про "золотоордынское городище".  :??? Есть в источниках?

А не проще предположить, что Шупашкар - острог? Ведь Чебоксары с 1557 года, когда там построили крепость и тюрьму, являлся городом-острогом.
Шубашъ - полицейский начальник, полицмейстер в др.русском. Какая то форма то ли из чувашского, то ли из марийского? В тюркских Субаши.

Кстати, в Чебоксарах "самая старая тюрьма в Европе."  ;D

А раньше, до города-острога, что означало Чебоксары?
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:

Title: Чебоксары
Post by: SWR on March 25, 2013, 02:06
Старый рисунок.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on March 25, 2013, 02:12
Чебоксар - Чабак+çыр (чар)

Сĕвек – пологий ( в чув.)
Çупăрла – прихлопывать, поглаживать...

Сыпа - гладить ( в тюрк.)

"Пологий (сглаженный) берег" ?  :???
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 12, 2014, 09:46
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 12, 2014, 10:12
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 12, 2014, 10:34
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Оказывается, вот как:
Quote
В письменных источниках Чебоксары упоминаются с 1469 года, когда русские воины остановились здесь на последний привал по пути в Казанское ханство. Участники похода "ночевали на Чебоксари,  а от Чебоксари шли день весь да ночь всю ту шли, и приидоша под Казань".
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 12, 2014, 11:34
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Необходимо различать две вещи.
1)Упоминание города под ойконимом "Чебоксары" или чем-то очень похожим на него (Например "Чебоксари")
2)Упоминание города под другими именами или вообще не называя имени, что тоже вполне возможно.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 12, 2014, 11:43
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 12, 2014, 11:48
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Мягко говоря, неудовлетворительная версия.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 12, 2014, 11:52
]Мягко говоря, неудовлетворительная версия.
Не знаю.
Надо найти этот текст Каюма Насыри и прочитать его.
В наше время эту версию развивал Н.И.Егоров.
Мне кажется, все другие предлагаемые версии тоже изяществом не отличаются.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 18, 2014, 01:15
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Quote
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 18, 2014, 01:27
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.
Шубашкар совсем другое и гораздо позже - после строительства острога в 1555-57 году, видимо.

Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.
Шавашар то же самое, что и Чабаксар = Чабак+сар.
Чабак+çыр или Сĕвек+çыр

По идее, "çыр" в современном марийском "сир", "сыр".

Татарское и русское из чувашского через местных финно-угров, очевидно. Причем, похоже неоднократно заимствовалось. Слова то в Чебок-сарах тюркские, но не татарские. Чувашские.  :yes:
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 18, 2014, 20:33
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Quote
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 11:19
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Quote
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.
В чем?  ;)
Что Дмитрий Иоаннович отправился к Мамаю в Орду по Волге в 1371году? О чем спорят до сих пор.
Вообще то, Дмитрий Иоаннович несколько раз ездил в Орду в эти годы и не только к Мамаю. И, конечно, по Волге. Или то, что в летопиcях нет упоминания Чебоксар в эти годы?
Title: Чебоксары
Post by: Nevik Xukxo on July 19, 2014, 11:24
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 11:55
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 19, 2014, 12:54
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 15:09
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.
Аргументируйте, плиз.

Вся инфа об этимологиях слов из словаря Федотова.

Нельзя ли что нибудь почитать из вашего этимологического словаря, уважаемый Фанис, т.с. наше светило лигвистики...  ;)
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 15:10
шар = саз = болото?
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 15:11
шар = саз = болото?
В марийском Яршар, имя населенного пункта, кстати, Шар - берег.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 15:16
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 19, 2014, 15:39
Шур/Шор — болото (чув.)
Шурлăх=Шур+лăх тоже болото
http://samah.chv.su/s/шур
http://samah.chv.su/s/шурлăх
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 15:43
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 16:04
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
В чувашском болото - Шур, Шор.

Речь о марийском языке, в котором Сер и Сир - "берег" из чувашского  "çыр" - яр.
В форме шАр - "берег" встречается в названиях населенных пунктов на БЕРЕГУ рек. Яршар, Шавашар...
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 16:14
Болота бывают у рек?
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 16:14
В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 16:18
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
Высказывали много всяких этимологий. Чисто лингвистических. Не подтвержденных никакими источниками. Дело в том, что на землях на которых расположены  Чебоксары никаких болот не было и не наблюдается. Это невозможно для этого ландшафта.

А "пологий берег" - чрезвычайно редкая черта берега на правой горной стороне Волги, наблюдается в первозданном виде до сих пор. Достаточно спуститься от "самой древней действующей тюрьмы Европы" к устью речки Чебоксарки, чтобы насладиться удивительной пологостью и ровностью этого спуска. Который очень хорошо виден и с воды, кстати. Видимо место было удобно в древности как пристань для ночевок.

"Ночевали на Чебоксари"... вероятно, фактически означало ночевать на "пологом склоне" на булгарcком, которые, кстати, имели фратрии как минимум до Оки.
Так и называлось это место, видимо. Чисто ландшафтное название берега с характерной чертой. Как, к примеру, Саратов - Сара-тау.

Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 16:22
В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
Вопрос - когда? Когда назвали марийцы свой населенный пункт Яршаром. Ну, и Чебоксары назвали Шавашар. Кстати, в Чебоксар тоже сАр.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on July 19, 2014, 16:29
Дико извиняюсь!  :fp:

Марийская деревня "Красный берег" звучит как "Якшарсир".  :yes:
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 17:02
Что имеем по семантике: если отталкиваться от того, что изначально там -кш-/-кщ-, то первая часть значит ветка(чыбык)/плеть(чабык) (? значения в стандартно-тюркских, какие в чувашских когнатах?), а вторая крутой берег/обрыв (щар) или болото (шар). Что в итоге? Версия Жендосо выглядит вероятнее.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 17:16
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Еще варианты - маслянистый берег, близкий берег, гагарин берег ;)
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 19, 2014, 19:21
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Я не знаю. Но такое объяснение предлагал Каюм Насыри (1825-1902) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каюм_Насыри) ПОЛТОРА ВЕКА НАЗАД. Для него татарский язык был родным, знакомым. Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности в татарском языке, в чувашском языке (Каенсар—Хурăнсар). Деревня Юманзары (по чувашски Юмансар ). (http://www.cheb.ru/chuvashia/kanash/yumanzary.htm) Встречал Çăкасар (у В.Митта).

Центральная (историческая) часть Чебоксар находится в лощине, где протекают впадающие в Волгу речки. Да, действительно, как раз в таких местах должны быть заросли ивы.  Ну что должно быть? Фактически и по сей день так! За пределами искусственного так называемого "залива" и там, где не слишком оживлённо.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 19:46
Там есть/были водоплавающие птицы?
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 19:47
Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Интересно, что тюрк. тал значит ветка и ива. Можно допустить, что чыбык "ветка" тоже стало обозначать иву. С этим словом еще контаминировало чабык "плеть".
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 19, 2014, 19:59
Там есть/были водоплавающие птицы?
Вот современный (соответствующий историческому)   герб Чебоксар. Утки, летящие "конвертом". Водоплавающие птицы. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Чебоксар)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Coat_of_Arms_of_Cheboksary_(Chuvashia).png)
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 20:04
Это я к тому, что это слово (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=+403&root=config) могло дать похожее на то, что стало русским чебок в чебоксарах.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 19, 2014, 20:21
Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Это вы про чувашское -сар.
А откуда татарское -сар?
Каюм Насыри объясняет русское название "Чебоксары" на основе татарского языка, что вполне естественно и обоснованно. Ибо русские писцы (чиновники) после взятия Казани обращали своё внимание прежде всего на то, как всё называлось в ханстве. По-видимому у них под руками были реальные письменные документы того периода, написанные на татарском.
Да и другие русские названия чувашских населённых пунктов в своей основе вполне себе "татарские". Например, Трак (ныне Красноармейское, райцентр), от татарского Торак (жилище).
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 20:36
А откуда татарское -сар?
Что если чувашский > иной местный язык > татарский. Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on July 19, 2014, 20:57
Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.
Вы еще не забывайте, что русские диалекты в районе Чувашии - преимущественно шшекающие.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on July 19, 2014, 21:37
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 21:41
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on July 19, 2014, 22:03
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.
Offtop
Оффтопно: у меня есть достаточно оснований полагать, что в основе среднего говора татарского лежит язык ногайского типа, который позже подвергся "татаризации" со стороны говоров, близких к современному касимовскому.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 22:21
переход *šаbаš->*šаbаs-
Почему нерегулярный?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on July 19, 2014, 22:33
переход *šаbаš->*šаbаs-
Почему нерегулярный?
К каком плане? Казахский же сохраняет анлаутный š- в заимствованиях. Или вы про метатезу? Не исключаю, что метатеза произошла уже в татарском   :donno:
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 19, 2014, 22:35
Казахский же сохраняет анлаутный š-
Например? Только в очень поздних заимствованиях.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on July 19, 2014, 22:52
Казахский же сохраняет анлаутный š-
Например? Только в очень поздних заимствованиях.
Ну да.  Шариғат, шайтан... Шалбар, возможно, из čalbar. Что-то еще было, словаря под рукой нет, надо глянуть букву ш-.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on July 19, 2014, 23:03
На истину я не претендую, просто версия. Не исключаю кыпчакского переосмысления по влиянием шабак/чабак "чебак" после метатезы -sq->-qs-. В пятнадцатом веке, действительно, анлаутный š- должен был в устной речи>s в ногайских  :donno:
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 21, 2014, 22:12
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.
Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on July 22, 2014, 11:15
Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...
Критиковать все горазды. А свою версию, умную, толкнуть слабо?
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 22, 2014, 19:02
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что-то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 22, 2014, 20:22
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Можно подумать, что мне трудно оценить Каюма Насыри. В действительности же я личность этого человека оценивать не собираюсь (лишь поскольку-постольку...).  Необходимо всесторонне проанализировать версию Каюма Насыри.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 23, 2014, 08:56
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 23, 2014, 19:24
Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 23, 2014, 23:19
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что.то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. :donno:
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 23, 2014, 23:43
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак. :donno:
В версии Жендосо меня особенно удивляют метаморфозы фонемы ш, то в ч, то в с, причем в одном и том же слове.

Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on July 23, 2014, 23:51
Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.
Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 26, 2014, 07:18
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 26, 2014, 07:32
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак. :donno:
Название "Чебоксары" русское же.  :)  А о том, превращали ли местные тюрки чыбык в чабак или нет, нам неизвестно. Например, мы не можем сказать, что Чыбыксар > Шупашкар. И вообще: заранее не известно, что между происхождениями слов Шупашкар и Чебоксары имеется какая-та связь.
Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?
В качестве существительного именно в таком виде, скорей всего, нет.
Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.
http://www.youtube.com/watch?v=6zkVasyz--0
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 26, 2014, 07:48
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".
Если бы не было в реальности этого -сар, никому в голову не пришла бы подобная мысль.
Title: Чебоксары
Post by: dahbed on July 26, 2014, 09:28
Offtop
персизм, что ли, этот -сар...
если перс. суф.  то - 1. место, где много чего-то
                                  2. качество и схожесть
                                  3. в конце некоторых слов, в значении - голова.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on August 4, 2014, 20:00
К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?
Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 4, 2014, 21:47
К чему пришли?

© Чебоксар ← Чебоксарай ©

по какой фонологии исключается вариант Чебоксарай?



Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 4, 2014, 22:03
пример
Quote
Карава́н-сара́й (перс. کاروان‌سرا‎ [kārvānsa] — «Кāрвāн-Сарā», дворец на торговом пути, дом отдыха;
Title: Чебоксары
Post by: dahbed on August 4, 2014, 22:10
Интересна и название реки - Чебокса (ударение на последнем)
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on August 5, 2014, 01:21
К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?
Раз интерес не затухает, можно до кучи еще версию предложить.

Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар. Второе документально зафиксированное название - Чебоксари, т.е. Чабаксар. А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении? И не является ли первая часть этого названия прямым переводом первой части названия еще более старого Веда-Суар?  :what:
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 5, 2014, 11:04
Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар.
Также предполагается, что есть документальные (на картах) фиксации города без указания его названия.
Quote
Доктор исторических наук, профессор В.Д. Дмитриев пишет: «Нам удалось установить, что на большой карте венецианцев Франциска и Доминика Пицигани 1367 года и на третьей карте атласа Каталинского 1375 года на месте Чебоксар нарисовано изображение города без указания названия. На карте 1459 года, составленной Фра-Мауро для португальского короля Альфонса V на основе более ранних карт, на месте Чебоксар помещен город Вета-Суар (чув. Вата Савар, то есть „Средний Сувар“)»[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Чебоксар

Offtop
Это к вопросу о том, с какой даты следует вести отсчёт истории города
Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 5, 2014, 11:45
А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении?
Интересно! поддерживаю.
Offtop
Возможно и некая контаминация.
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
Quote
В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.
Quote
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.
 
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 15, 2014, 12:31
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 15, 2014, 12:33
Quote
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 15, 2014, 12:39
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.
Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 15, 2014, 13:22
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Спасибо!  :) - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.
Quote
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.
это был намёк, что возможно в определённой степени есть взаимосвязь с христианизацией чувашей.
Quote
В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.

Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.
Да ладно вам - так строго и без информационных дополнений. Мы общаемся, скромно предполагаем, а не пишем научные статьи в этой теме. В соответствии с картами, отметил параллель между соседством этих двух народов, и при азовзской и при волжской Булгарии. У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 15, 2014, 13:55
У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?
Прямых — нет.
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом. ( А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина").
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Спасибо!  :) - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.
Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв. (А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина".)
Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 15, 2014, 13:59
Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв.
Какую справедливость вы имеете ввиду? так я и отметил о двух разных географических Суваров в составе волжской Булгарии.
Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 15, 2014, 14:06
Offtop
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.
Давайте косвенные аргументы, учите, пора. А то, только слова ни о чём.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 15, 2014, 14:09
10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло. Вот такая "справедливость". Кстати, в современном Татарстане есть населённый пункт Шәмсуар. И что?
Title: Чебоксары
Post by: Ion Borș on August 15, 2014, 14:19
10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло.
Offtop
Если без предыдущих введений - то вот этот аспект возможно интересен для общения в этой теме.
Миграции, завоевания по-разному оставляли свой след в истории развития разных народов. Хотя по существу и по качеству могли быть изменения, но преемственность названия могла сохраниться, хоть и в другом географическом месте и спустя определённого временного интервала.   
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 4, 2014, 00:57
Татарское название Чебоксар - Чабаксар и марийское название Шабашар, интересно сопоставить с татарским словом туфракса "подволока" и марийским тувыраш и тупырас в том же значении.

Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).

В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on September 4, 2014, 13:14
Надо найти подтверждение переходу ч...с > ш...ш
Title: Чебоксары
Post by: Таму on September 4, 2014, 14:12
Вспомнил прикол. В середине 90-х, когда был пик челночных движений и в Стамбуле для СНГ-шников в аэропорту Ататюрка был отдельный терминал, Чебоксары на информационном табло были записаны, как Чубук Сарай.
А Саратов- Сары тау (при том, что турецкий язык- даг группы).
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on September 4, 2014, 14:22
Даги :)
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 16:34
Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).
Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").
В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что
Quote
...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
не может быть истинным.
Спасибо за внимание.

 
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on September 4, 2014, 17:18
Может это народная этимологизация? Что за хар?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 17:44
Далее:
Сравним полученный анализом марийских и чувашской форм  *ʂobaʂχar с *tɕabaqsar, который предположим стандартотюркским.
На чувашской почве *ʂobaʂχar не этимологизируется, последний слог позволяет предполагать пермский источник (ср. коми кар "город, городище").
Так как стандартотюрки никак не могли бы адаптировать *ʂobaʂχar напрямую как  *tɕabaqsar, то следует предполагать, что существовала и форма, промежуточная между этими предположительно пермским *ʂobaʂχar  и стандартнотюркским  *tɕabaqsar. Предположим, что эта форма была чувашской. Она могла выглядеть только как *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar, иначе невозможно было бы объяснить начальный tɕ- в *tɕabaqsar.
Дальше натыкаемся на препятствие: "обычные" стандартотюрки адаптировали бы *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *tɕobaʂkar, которое могло бы развиться, н-р, в *tɕubakʂar, но ничего подобного, как и возможных рефлексов, не наблюдается.
Значит, если промежуточная чувашская форма и была, то ее адаптировали не "обычные" стандартотюрки. Предположим, что это были "ногайские" тюрки - эти должны были бы адаптировать *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *ʂobaskar/*ʂobaksar (с метатезой -sk->-ks-, обычной в ногайских).  Но из *ʂobaksar, которое на самом деле могло звучать как *ʂаbaksar (из-за переосмысления под влиянием ʂabaq "рыбка") тоже *tɕabaqsar не выводится. Тупик? - Нет, из переосмысленного ногайского *ʂabaksar, вроде как, выводится русское Чебоксар (русскую фонетику XV века не знаю, поэтому так), из которого выводится мнимое стандартнотюркское *tɕabaqsar (переосмысленный под влиянием tɕabaq "рыба" русизм).
   

Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 20:05
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.
А чего там пермяки делали?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 20:23
А чего там пермяки делали?
Жили.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 20:35
А чего там пермяки делали?
Жили.
Гастарбайтеры?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 20:38
Гастарбайтеры?
Коренные были.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 20:40
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 20:42
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Фрики, конечно.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 20:43
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Фрики, конечно.
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 20:50
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
Title: Чебоксары
Post by: Y.R.P. on September 4, 2014, 20:57
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
Вы, кажется, хотите рассказать нам что-то интересное по теме?
Title: Чебоксары
Post by: 04.09.2014 on September 4, 2014, 21:01
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
кар(ма) у чувашей свой  и никакого отношения к пермякам не имеет
карта тыт(ма) - огражывать
кроме шупашкаров есть ещё болгары
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 4, 2014, 21:02
Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).
Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").
В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что
Quote
...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
не может быть истинным.
Спасибо за внимание
Куда столько букофф? :donno: Можно писать коротко, просто, а не строить из себя монстра науки. Создается ощущение, что вы баррикаду строите, чтобы отгородиться от окружающего мира.

1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
3. Топоформант -кар все-таки пермский, а Чебоксары - не пермский населенный пункт. И слова такого вроде нет ни в чувашском, ни в марийском. Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
4. Хватит. Неудобно со смартфона мнго букв набирать.
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:03
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Практически все древнемарийские "с" дали в совр. марийском "ш" безотносительно источника.
А чего там пермяки делали?
Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:09
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике. Что он мне может рассказать нового?
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:10
Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.
Что Вы понимаете под "финноязычным" населением?
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:14
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
В чувашском есть слой субстратной хозяйственно-бытовой лексики явного пермского характера (пукан, сÿсмен и др.). Есть и свидетельства в пользу того, что контакт булгар с марийцами датируется более поздним периодом. Археология, к сожалению, ничего прояснить не способна, т.к. даже у раннеудмуртских племен единой культуры не было.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 21:14
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока, поэтому приходится предполагать древнечувашское посредство.
Title: Чебоксары
Post by: Borovik on September 4, 2014, 21:15
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:16
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:17
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока
Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/. С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:18
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?
Title: Чебоксары
Post by: Хворост on September 4, 2014, 21:23
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.
В переходе ты его купила!
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:23
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?
Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:23
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.
В переходе ты его купила!
Сама себе продала!  :green:
Title: Чебоксары
Post by: Borovik on September 4, 2014, 21:25
Ещё и втридорога небось
Title: Чебоксары
Post by: Хворост on September 4, 2014, 21:27
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
Чаво?
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:27
Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.
При чем тут коми, что у меня на что претендует? Доктор, где я?? :uzhos:
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два. По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 21:30
...Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/.
:donno: В словаре я пока не нашел примеров адаптации луговыми мари глухих велярных и фрикативного звонкими. У горных мари такие русизмы попадаются, но при этом есть чувашский дуплет со звонким же.
С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Возможно дело в маткультуре   :donno:
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:34
Речь была про пермоязычные племена в целом
Ареал пермоязычных племен сопоставляют от ареала гляденовской культуры (примерно от слияния Чусовой и Камы до Ножовки) до большого ареала от Вычегды до низовий Камы в период распада. Никаких сведений о пермоязычных племенах в Чебоксарах, увы, не встречала.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 4, 2014, 21:35
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два.
Речь шла о топониме Чебоксары. КО
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:39
С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Возможно дело в маткультуре   :donno:
С учетом культурных реалий, оно один черт выглядит странно. Прамарийцы находились в языковом контакте с восточными славянами заметно раньше, при этом изначально возделывали лесной подзол (а соха - инструмент пахоты, специально разработанный для лесной полосы).
Title: Чебоксары
Post by: Y.R.P. on September 4, 2014, 21:40
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай.  :)
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 4, 2014, 21:41
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай.  :)
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Title: Чебоксары
Post by: Y.R.P. on September 4, 2014, 21:46
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Я имел в виду данные о пермской субстратной топонимии. Их действительно нет.
Title: Чебоксары
Post by: Лом d10 on September 4, 2014, 22:12
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности, как соха попала  на север? кто у нас тут по тарелочкам плугам спец?  ::)
Title: Чебоксары
Post by: 04.09.2014 on September 4, 2014, 22:36
анкара - якобы в переводе с тюркского означает «стоянка»
шубашкара
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 4, 2014, 23:30
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 5, 2014, 00:39
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
  :donno:
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 5, 2014, 01:27
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности
В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 5, 2014, 17:34
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.
Title: Чебоксары
Post by: Лом d10 on September 5, 2014, 18:05
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности
В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.
а где восстанавливается эта соха, на какой местности? я так понял, что разговор идёт о каком-то старом заимствовании именно на территории Чувашии, какими-то не вполне понятными волжско-финскими, северная Чувашия или не очень, не суть, там такой глобальной разницы в хозяйствовании не было и нет.
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 5, 2014, 22:18
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.
а где восстанавливается эта соха, на какой местности?
Соха в ее наиболее распространенной форме считается возникшей на территориях Новгорода около XIII в.
Title: Чебоксары
Post by: Y.R.P. on September 5, 2014, 22:41
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.
Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.
Title: Чебоксары
Post by: I. G. on September 5, 2014, 22:50
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.
Вспоминать теории зари науки - типичный источник вдохновения фриков. :)
Title: Чебоксары
Post by: Awwal12 on September 5, 2014, 22:51
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.
Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.
*кар - это, на секундочку, всё же не базовая, а культурная лексика.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 5, 2014, 23:21
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
  :donno:
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).
Не знаю насколько продуктивен, знаю, что есть. Думаю, не только в татарском.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 5, 2014, 23:39
Ну, я понял вашу версию, Жендосо. Однако, она так же не бесспорна, как и все прочие здесь высказанные. Вы и сами не глупый, сами способны увидеть слабые стороны.

Кстати, где-то в Молдавии есть топоним Дубоссары, интересно, как его этимологизируют в Молдавиях.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 5, 2014, 23:54
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 6, 2014, 00:02
В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 6, 2014, 00:08
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 6, 2014, 00:12
Вообще, чувашский нуждается в словаре заимствований, или этимологическом словаре, обращающем более пристальное внимание вопросу заимствованном или исконности чувашских лексем.
Title: Чебоксары
Post by: Фанис on September 6, 2014, 00:15
Трудности дифференциации исконной и заимствонной лексики не должны останавливать, трудности есть всегда.
Title: Чебоксары
Post by: Borovik on September 6, 2014, 09:58
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
Фанис,  напишите плиз татарские источники этих чувашских слов. Интересно посмотреть
Title: Чебоксары
Post by: Zhendoso on September 6, 2014, 11:00
]Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
С чего это? Насколько знаю, этого аффикса не было в древнетюркском.
 Для того, что бы понять как он образовался, надо понять эволюцию значений производных пратюркского аффикса -s(ɨ)-/s(i)- от привативности к уподобительности и, далее, через дезидеративность к функциональности.
 Каким образом чувашское чавса "локоть", восходящее к *ɕävünse (аффрикатизация ɕ>tɕ в данном слове - отдельная тема), корень которого восходит к пратюркскому *jegün "рука от кисти до плеча; рукав), от которого чувашское çанă/çавăн "рукав" и стандартнотюркское jeŋ "рукав", может предендовать на статус татаризма? Или тот же йĕпсе "спица", производящая основа которого (корень йĕп "игла", когнаты которого есть только в сибирских), в Поволжье есть только в чувашском. Татарский җепсә "спица" заимствован из чувашского и к татарскому җеп (~ чув. çип id) "нить" отношения не имеет.
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.
Вам следует поизучать чувашскую историческую фонетику.
В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).
В харамса конечный -za может быть и персидского происхождения - ср. тур. haramzade "незаконнорожденный; подлый, подлец".
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 29, 2020, 04:52
Появилось нечто, которое имеет некоторое отношение к данной теме. Решил перетащить сюда.

Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных.  У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям,  пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов  тез, чалт, чабик? У нас  тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 29, 2020, 04:56
Тур. чабук - персизм. From Persian چابک‎ (čābok), from Middle Persian.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 29, 2020, 06:00
Чувашское çапă (прутик, совокупность прутиков) тоже персизм?

Можно подумать, что от глагола çап- (бить, хлестать), однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 29, 2020, 07:14
Быстро и прутик это разные слова.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 29, 2020, 07:18
однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Это нормально.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on July 29, 2020, 13:02
однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Это нормально.
Первоначально там, надо думать,  не , а . Ещё ранее -акан. Тогда всё сходится.  Çапа (çапакан) хулă (Хулă тоже прут. Прут, которым бьют). Çапакан ~ çапа > çапă. Такое возможно, потому что носители со временем  о происхождении слова уже не задумываются.
Title: Чебоксары
Post by: Karakurt on July 29, 2020, 14:25
А я подумал о паралеллях: в кипчакских -ак заменился на -кыш/гыш.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 2, 2020, 12:59
Причем, соционим чуваш исторически более относится к татарам и, видимо, к низовым чувашам.
Тут намёк на то, что с 16 века (вторая половина) приказанских и заказанских «чюваша» следует считать татарами. Только вот непонятно, причём здесь «низовые чуваши»

(В скобках отмечу, известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, отнако он считает, что к 16 веку они уже отатарились. Так что «чюваша», по любому,  никакой  не «соционим»).
Сюасами марийцы называют татар, а непосредственных соседей из чуваш (коими являются верховые чуваши) - сюасламари
Точность — вежливость королей. А здесь вот  той самой точности как раз не хватает.

Из марийского словаря (https://сувары.рф/ru/content/slovar-mariyskogo-yazyka)
Quote
Суа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
Суасла́ I по-татарски
Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. 2. перен. Чувашия, чувашская земля.
Суаслама́ры Г. 1. чуваш; представитель чувашского народа. 3. перен. Чувашия, чувашская земля. Суасламарыш кеӓш ехать (идти) в Чувашию.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.

Суасламары употребляется ТОЛЬКО горными марийцами. У луговых этого нет (а если и есть, то под влиянием горных).

Луговые марийцы сейчас ареально  не соседствуют с чувашами, их разделяет Волга, а также приволжские леса.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 2, 2020, 13:21
известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, однако он считает, что к 16 веку они уже отатарились.
Отатарились, но самоназвание  ещё сохраняли — вот к чему сводятся его взгляды по этому вопросу.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 3, 2020, 06:07
известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, однако он считает, что к 16 веку они уже отатарились.
Отатарились, но самоназвание  ещё сохраняли — вот к чему сводятся его взгляды по этому вопросу.

Чтобы не обвинили  в голословности, приведу слова самого Д. Исхакова (http://tatar-history.narod.ru/T_3_8.doc).
Quote
Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа (т.е. «ясачные чюваша» — А.) имела булгарские этнические истоки (а остальные, стало быть, не имели таких корней. — А.)
Что называется, поймали на слове.  :yes:
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.) / ПАНОРАМА-ФОРУМ, №3, 1995.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 3, 2020, 06:34
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Свои слова насчёт «çапă» беру обратно. «Çапă»,  вопреки моему первоначальному утверждению, скорей всего,  восходит к глаголу çап-.  Но слово типа «чыбык» в тюркских языка имелось и имеется. Тут Каюм Насыри, носитель татарского языка, никак не мог ошибиться.
Тур. чабук - персизм. From Persian چابک‎ (čābok), from Middle Persian.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 3, 2020, 07:07
Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар (https://ru.wikipedia.org/wiki/Каенсар), Карамасар (https://pravo.tatarstan.ru/vatk_sp.htm/?npa_id=479448)), так и на чувашском (Юмансар (https://cheb.ru/chuvashia/kanash/yumanzary.htm), Çăкасар (https://chuvash.org/lib/haylav/1259.html)) языках.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on August 3, 2020, 23:44
Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар (https://ru.wikipedia.org/wiki/Каенсар), Карамасар (https://pravo.tatarstan.ru/vatk_sp.htm/?npa_id=479448)), так и на чувашском (Юмансар (https://cheb.ru/chuvashia/kanash/yumanzary.htm), Çăкасар (https://chuvash.org/lib/haylav/1259.html)) языках.
Второй вариант - это несерьёзно! Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы. Нужно вспомнить слова Курбского, что все поселения чувашей в 1552 году были "при больших крепостях и невидимо спрятаны в чащах".  :negozhe:
По первой версии, необходимо уточнить в первую очередь, каково же значение и этимология слова Чебак?  ;)
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 4, 2020, 00:11
Приведу мнение Жендосо.
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Южноногайское влияние.  :)
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Title: Чебоксары
Post by: SWR on August 4, 2020, 00:21
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 4, 2020, 00:33
Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы.
Тот факт, что ива (тальник) растёт везде, не помешало людям включать это  слово в названия населённых пунктов.
Вăрăм Хăва (https://cv.wikipedia.org/wiki/Вăрăмхăва).  А также — (wiki/ru) Тальник_(значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тальник_(значения))
 
Всё-таки в указанном  отношении  устье реки Чебоксарки всё равно является уникальным местом. Это признают многие.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 4, 2020, 00:42
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Любой человек, который пытается разгадать дела давно минувших дней,  уподобляется ясновидящему с машиной времени.  Никто свечку не держал при тех событиях.  Научный анализ источников — больше ничего.

Почему же я постоянно  давлю на фактор  личности  Каюма Насыри? Потому что некоторые татары-лингвофорумчане пытаются нас как бы  уверять,  что в татарском языке  такого слова «чыбык»  в указанном значении не было и не могло быть. Однако вот перед вами сам  Каюм Насыри (1825-1902) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Каюм_Насыри)....
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 4, 2020, 06:08
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Луговомарийское  Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом.  Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».

Если современное  луговомарийское Шовакшэҥер (https://mhr.wikipedia.org/wiki/Шовакшэҥер) не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ. Но от него ли происходит русское название?
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 4, 2020, 13:37
в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.

Действительно, при таком подходе «Шупашкар» и «Чебоксары» просто два варианта одного названия, причём первое из них первично,  а второе — вторично.

Но если так, то следовало бы  подкрепить такой подход другими примерами использования элемента -сар в значении «клондайк».

И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!
Title: Чебоксары
Post by: Сибирячка on August 13, 2020, 21:23
 Нельзя ли разделить Чеб - оксар?  Есть населенные пункты с  «аксар».
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 14, 2020, 20:09
Есть  такой топоформант (аксар).  Но попыток таким образом разложить  слово "Чебоксары" никогда не видел  и не слышал.
Title: Чебоксары
Post by: Agabazar on August 14, 2020, 21:37
И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!

К этому можно добавить следующее.
В чувашских говорах, ареально соприкасающихся с горномарийскимми,  есть слово шупашка (http://samahsar.blogspot.com/2008/09/upaka.html) (не Шупашкар!)
Quote
шупашка | šupaška
диал. сюпсе, укладка (долбленая из цельного дерева кадушка для пищевых припасов или укладка для одежды)

Несомненно, заимствование из марийского.
Это пример показывает, что и с узко-фонетической точки зрения от  Шовакшэҥер должно получится в чувашском именно Шупашкар, а не что-то другое.