Чебоксары

[Karakurt]

К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?

[Ion Borș]

К чему пришли?

© Чебоксар ← Чебоксарай ©

по какой фонологии исключается вариант Чебоксарай?

[Ion Borș]

пример

Карава́н-сара́й (перс. کاروان‌سرا‎ [kārvānsarā] — «Кāрвāн-Сарā», дворец на торговом пути, дом отдыха;

[dahbed]

Интересна и название реки - Чебокса (ударение на последнем)

[Фанис]

К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?

Раз интерес не затухает, можно до кучи еще версию предложить.

Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар. Второе документально зафиксированное название - Чебоксари, т.е. Чабаксар. А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении? И не является ли первая часть этого названия прямым переводом первой части названия еще более старого Веда-Суар? 

[Agabazar]

Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар.

Также предполагается, что есть документальные (на картах) фиксации города без указания его названия.

Доктор исторических наук, профессор В.Д. Дмитриев пишет: «Нам удалось установить, что на большой карте венецианцев Франциска и Доминика Пицигани 1367 года и на третьей карте атласа Каталинского 1375 года на месте Чебоксар нарисовано изображение города без указания названия. На карте 1459 года, составленной Фра-Мауро для португальского короля Альфонса V на основе более ранних карт, на месте Чебоксар помещен город Вета-Суар (чув. Вата Савар, то есть „Средний Сувар“)»[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Чебоксар

Это к вопросу о том, с какой даты следует вести отсчёт истории города

[Ion Borș]

А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении?

Интересно! поддерживаю.

Возможно и некая контаминация.

Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 

В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.

Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

 

[Agabazar]

Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.

Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.

[Agabazar]

Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.

[Agabazar]

Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 

На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.

[Ion Borș]

Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.

Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.

Спасибо!  - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.

Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.

это был намёк, что возможно в определённой степени есть взаимосвязь с христианизацией чувашей.

В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.

Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 

На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.

Да ладно вам - так строго и без информационных дополнений. Мы общаемся, скромно предполагаем, а не пишем научные статьи в этой теме. В соответствии с картами, отметил параллель между соседством этих двух народов, и при азовзской и при волжской Булгарии. У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?

[Agabazar]

У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?

Прямых — нет.
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.

Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.

Вы пренебрегаете временным разрывом. ( А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина").
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.

Спасибо!  - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.

Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв. (А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина".)

[Ion Borș]

Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв.

Какую справедливость вы имеете ввиду? так я и отметил о двух разных географических Суваров в составе волжской Булгарии.

[Ion Borș]

Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.

Давайте косвенные аргументы, учите, пора. А то, только слова ни о чём.

[Agabazar]

10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло. Вот такая "справедливость". Кстати, в современном Татарстане есть населённый пункт Шәмсуар. И что?

[Ion Borș]

10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло.

Если без предыдущих введений - то вот этот аспект возможно интересен для общения в этой теме.

Миграции, завоевания по-разному оставляли свой след в истории развития разных народов. Хотя по существу и по качеству могли быть изменения, но преемственность названия могла сохраниться, хоть и в другом географическом месте и спустя определённого временного интервала.   

[Фанис]

Татарское название Чебоксар - Чабаксар и марийское название Шабашар, интересно сопоставить с татарским словом туфракса "подволока" и марийским тувыраш и тупырас в том же значении.

Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).

В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.

[Karakurt]

Надо найти подтверждение переходу ч...с > ш...ш

[Таму]

Вспомнил прикол. В середине 90-х, когда был пик челночных движений и в Стамбуле для СНГ-шников в аэропорту Ататюрка был отдельный терминал, Чебоксары на информационном табло были записаны, как Чубук Сарай.
А Саратов- Сары тау (при том, что турецкий язык- даг группы).

[Karakurt]

Даги

[Zhendoso]

Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).

Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").

В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.

Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что

...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.

не может быть истинным.
Спасибо за внимание.

 

[Karakurt]

Может это народная этимологизация? Что за хар?

[Zhendoso]

Далее:
Сравним полученный анализом марийских и чувашской форм  *ʂobaʂχar с *tɕabaqsar, который предположим стандартотюркским.
На чувашской почве *ʂobaʂχar не этимологизируется, последний слог позволяет предполагать пермский источник (ср. коми кар "город, городище").
Так как стандартотюрки никак не могли бы адаптировать *ʂobaʂχar напрямую как  *tɕabaqsar, то следует предполагать, что существовала и форма, промежуточная между этими предположительно пермским *ʂobaʂχar  и стандартнотюркским  *tɕabaqsar. Предположим, что эта форма была чувашской. Она могла выглядеть только как *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar, иначе невозможно было бы объяснить начальный tɕ- в *tɕabaqsar.
Дальше натыкаемся на препятствие: "обычные" стандартотюрки адаптировали бы *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *tɕobaʂkar, которое могло бы развиться, н-р, в *tɕubakʂar, но ничего подобного, как и возможных рефлексов, не наблюдается.
Значит, если промежуточная чувашская форма и была, то ее адаптировали не "обычные" стандартотюрки. Предположим, что это были "ногайские" тюрки - эти должны были бы адаптировать *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *ʂobaskar/*ʂobaksar (с метатезой -sk->-ks-, обычной в ногайских).  Но из *ʂobaksar, которое на самом деле могло звучать как *ʂаbaksar (из-за переосмысления под влиянием ʂabaq "рыбка") тоже *tɕabaqsar не выводится. Тупик? - Нет, из переосмысленного ногайского *ʂabaksar, вроде как, выводится русское Чебоксар (русскую фонетику XV века не знаю, поэтому так), из которого выводится мнимое стандартнотюркское *tɕabaqsar (переосмысленный под влиянием tɕabaq "рыба" русизм).
   

[I. G.]

С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.

Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.

А чего там пермяки делали?

[Zhendoso]

А чего там пермяки делали?

Жили.