Author Topic: Чебоксары  (Read 22278 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #75 on: August 4, 2014, 20:00
К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?
͡° ͜つ ͡°

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #76 on: August 4, 2014, 21:47
К чему пришли?

© Чебоксар ← Чебоксарай ©

по какой фонологии исключается вариант Чебоксарай?



♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Reply #77 on: August 4, 2014, 22:03
пример
Quote
Карава́н-сара́й (перс. کاروان‌سرا‎ [kārvānsa] — «Кāрвāн-Сарā», дворец на торговом пути, дом отдыха;
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline dahbed

  • Posts: 3325
  • Gender: Male
Reply #78 on: August 4, 2014, 22:10
Интересна и название реки - Чебокса (ударение на последнем)
Турции пиздес

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #79 on: August 5, 2014, 01:21
К чему пришли? Имя города от рыбы чебак + иран. суффикс -сар. К шупашкар отношения не имеет? Случайное сходство?
Раз интерес не затухает, можно до кучи еще версию предложить.

Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар. Второе документально зафиксированное название - Чебоксари, т.е. Чабаксар. А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении? И не является ли первая часть этого названия прямым переводом первой части названия еще более старого Веда-Суар?  :what:

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #80 on: August 5, 2014, 11:04
Первое документально зафиксированное название Чебоксар - это, как некоторыми предполагается, Веда-Суар.
Также предполагается, что есть документальные (на картах) фиксации города без указания его названия.
Quote
Доктор исторических наук, профессор В.Д. Дмитриев пишет: «Нам удалось установить, что на большой карте венецианцев Франциска и Доминика Пицигани 1367 года и на третьей карте атласа Каталинского 1375 года на месте Чебоксар нарисовано изображение города без указания названия. На карте 1459 года, составленной Фра-Мауро для португальского короля Альфонса V на основе более ранних карт, на месте Чебоксар помещен город Вета-Суар (чув. Вата Савар, то есть „Средний Сувар“)»[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Чебоксар

Offtop
Это к вопросу о том, с какой даты следует вести отсчёт истории города

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #81 on: August 5, 2014, 11:45
А что, если, Чабаксар - это *Чабак-Суар, в сокращенном быстром произношении?
Интересно! поддерживаю.
Offtop
Возможно и некая контаминация.
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
Quote
В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.
Quote
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.
 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #82 on: August 15, 2014, 12:31
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.

Reply #83 on: August 15, 2014, 12:33
Quote
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.

Reply #84 on: August 15, 2014, 12:39
Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #85 on: August 15, 2014, 13:22
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом.
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Спасибо!  :) - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.
Quote
Чуваши — самый многочисленный тюркский народ, большинство верующих которого — христиане.

Сказать, что "чуваши христиане", это  почти то же самое, что сказать ничего.
это был намёк, что возможно в определённой степени есть взаимосвязь с христианизацией чувашей.
Quote
В 682 году вождь савиров — Алп Илитвер принял христианство.

Сувария (савирия), союзник, сателит, сосед булгаров, ещё со времён нахождения булгар у берегов Азова.
 
На мой взгляд, вы преувеличиваете свои познания насчёт взаимоотношений булгар и сувар.
Да ладно вам - так строго и без информационных дополнений. Мы общаемся, скромно предполагаем, а не пишем научные статьи в этой теме. В соответствии с картами, отметил параллель между соседством этих двух народов, и при азовзской и при волжской Булгарии. У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #86 on: August 15, 2014, 13:55
У вас ведь тоже нет никаких-то ссылок на язык булгаров и суваров в середине 4-го века н.э., чтоб что-то утверждать?
Прямых — нет.
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.
Был Сувар в центре Булгарии, и Веда-Суар (-Сувар) на окраине.
Вы пренебрегаете временным разрывом. ( А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина").
Сувар в центре Булгарии — 10 век.
Веда-Суар — 13 (?) век.
Спасибо!  :) - да, я и не вник - предположил что есть взаимосвязь между этими двумя Суварами.
Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв. (А этот разрыв больше, чем простые определения "центр" и "окраина".)

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #87 on: August 15, 2014, 13:59
Справедливости ради надо сказать, что между этими двумя "Суварами" существует не только временной, но и пространственный разрыв.
Какую справедливость вы имеете ввиду? так я и отметил о двух разных географических Суваров в составе волжской Булгарии.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Reply #88 on: August 15, 2014, 14:06
Offtop
Но зачастую косвенные аргументы оказываются более убедительными, чем, так сказать, прямые. Жизнь этому учит.
Давайте косвенные аргументы, учите, пора. А то, только слова ни о чём.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #89 on: August 15, 2014, 14:09
10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло. Вот такая "справедливость". Кстати, в современном Татарстане есть населённый пункт Шәмсуар. И что?

Offline Ion Borș

  • Posts: 9590
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Reply #90 on: August 15, 2014, 14:19
10 век это действительно Волжская Болгария.
Но 13 век уже Золотая Орда. Между этими двумя датами много чего произошло.
Offtop
Если без предыдущих введений - то вот этот аспект возможно интересен для общения в этой теме.
Миграции, завоевания по-разному оставляли свой след в истории развития разных народов. Хотя по существу и по качеству могли быть изменения, но преемственность названия могла сохраниться, хоть и в другом географическом месте и спустя определённого временного интервала.   
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #91 on: September 4, 2014, 00:57
Татарское название Чебоксар - Чабаксар и марийское название Шабашар, интересно сопоставить с татарским словом туфракса "подволока" и марийским тувыраш и тупырас в том же значении.

Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).

В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #92 on: September 4, 2014, 13:14
Надо найти подтверждение переходу ч...с > ш...ш
͡° ͜つ ͡°

Offline Таму

  • Posts: 1024
Reply #93 on: September 4, 2014, 14:12
Вспомнил прикол. В середине 90-х, когда был пик челночных движений и в Стамбуле для СНГ-шников в аэропорту Ататюрка был отдельный терминал, Чебоксары на информационном табло были записаны, как Чубук Сарай.
А Саратов- Сары тау (при том, что турецкий язык- даг группы).
Her zaman Coca-cola!

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #94 on: September 4, 2014, 14:22
Даги :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #95 on: September 4, 2014, 16:34
Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).
Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").
В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что
Quote
...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
не может быть истинным.
Спасибо за внимание.

 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
Reply #96 on: September 4, 2014, 17:18
Может это народная этимологизация? Что за хар?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #97 on: September 4, 2014, 17:44
Далее:
Сравним полученный анализом марийских и чувашской форм  *ʂobaʂχar с *tɕabaqsar, который предположим стандартотюркским.
На чувашской почве *ʂobaʂχar не этимологизируется, последний слог позволяет предполагать пермский источник (ср. коми кар "город, городище").
Так как стандартотюрки никак не могли бы адаптировать *ʂobaʂχar напрямую как  *tɕabaqsar, то следует предполагать, что существовала и форма, промежуточная между этими предположительно пермским *ʂobaʂχar  и стандартнотюркским  *tɕabaqsar. Предположим, что эта форма была чувашской. Она могла выглядеть только как *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar, иначе невозможно было бы объяснить начальный tɕ- в *tɕabaqsar.
Дальше натыкаемся на препятствие: "обычные" стандартотюрки адаптировали бы *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *tɕobaʂkar, которое могло бы развиться, н-р, в *tɕubakʂar, но ничего подобного, как и возможных рефлексов, не наблюдается.
Значит, если промежуточная чувашская форма и была, то ее адаптировали не "обычные" стандартотюрки. Предположим, что это были "ногайские" тюрки - эти должны были бы адаптировать *ɕobaʂχar/ɕobaʂkar как *ʂobaskar/*ʂobaksar (с метатезой -sk->-ks-, обычной в ногайских).  Но из *ʂobaksar, которое на самом деле могло звучать как *ʂаbaksar (из-за переосмысления под влиянием ʂabaq "рыбка") тоже *tɕabaqsar не выводится. Тупик? - Нет, из переосмысленного ногайского *ʂabaksar, вроде как, выводится русское Чебоксар (русскую фонетику XV века не знаю, поэтому так), из которого выводится мнимое стандартнотюркское *tɕabaqsar (переосмысленный под влиянием tɕabaq "рыба" русизм).
   

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #98 on: September 4, 2014, 20:05
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.
А чего там пермяки делали?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #99 on: September 4, 2014, 20:23
А чего там пермяки делали?
Жили.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: