0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: Фанис от Октября 11, 2012, 02:44Ого! У Фасмера:Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.Луговомарийское Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом. Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».
Ого! У Фасмера:Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Инги́рь часто встречающееся гидронимическое название на территории древней мери. Из мар. äŋgǝr, engeŕ "ручей, речка", родственного ненецк. jеŋɔ "ручей" (Лехтисало. МSFОu 67, 235). Вопреки Равила (FUFAnz. 24, 11 и сл.), не имеет ничего общего с Ижо́ра; см. Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1935, стр. 534 и сл., 541; ZfslPh 14, 97 и сл. Ввиду геогр. положения не может происходить из фин. Inkeri (см. Мягисте, АSSЕS 2, 75), потому что там не встречаются зап.-фин. названия.
Если современное луговомарийское Шовакшэҥер не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ.
Но от него ли происходит русское название?
Цитата: Agabazar от Августа 4, 2020, 06:08 Но от него ли происходит русское название?Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.
Цитата: VFKH от Февраля 19, 2021, 00:42Цитата: Agabazar от Августа 4, 2020, 06:08 Но от него ли происходит русское название?Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято из русского языка.
Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства.
Они и назвали город «Чебоксары»
Потом, много веков спустя, сами же обратно восприняли от русских. И круг замкнулся.
Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго.
Цитата: Agabazar от Февраля 19, 2021, 02:51Цитата: VFKH от Февраля 19, 2021, 00:42Цитата: Agabazar от Августа 4, 2020, 06:08 Но от него ли происходит русское название?Русское и татарское названия, я думаю, вполне выводимы из того же марийского слова.Начнём с того, что современное татарское название — новодел, — в том смысле, что перенято из русского языка.А можно не согласиться? Или я обязан во что бы то ни было согласиться?!
Цитата: Agabazar от Февраля 19, 2021, 02:51 Потому что вокруг Чебоксар в последние несколько веков воообще никакого татарского населения не было. А ещё ранее татары там присутствовали. Скажем, в качестве представителей Казанского ханства. Да кто его знает кто там кого не было. Перепись-то не проводили.
Цитата: Agabazar от Февраля 19, 2021, 02:51 Потом, много веков спустя, сами же обратно восприняли от русских. И круг замкнулся. Сложный путь. Вроде не ахти какой далекий город, тем более для географически широко расселенных татар.
Цитата: Agabazar от Февраля 19, 2021, 02:51Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго. Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.
Не вижу версии Федотова М.Р. (автора Этимлогического словаря чувашского языка) относительно названия Шубашкар, вокруг которого вертится вопрос.
Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья Оки
Цитата: SWR от Февраля 20, 2021, 21:17Чебоксар - тоже чувашское название города, но более старое. И татары тут ни причем. Надо помнить, что волжские болгары контролировали Волгу как минимум до устья ОкиВ интересующее нас время территорию контролировала Казань (Казанское ханство).
А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были в ходу в Казани. Никаких переименований не было.Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной тетради в другую тетрадь) всё то что было при Казанском ханстве.
P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане?
Цитата: SWR от Февраля 21, 2021, 23:42P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане? Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.
Цитата: Agabazar от Февраля 20, 2021, 22:37А после разгрома Казанского ханства — Москва, которая продолжила пользоваться теми же названиями, которые были в ходу в Казани. Никаких переименований не было.Русские писцы тупо переписывали (ну, в смысле, из одной тетради в другую тетрадь) всё то что было при Казанском ханстве.Откуда дровишки? Покажите хоть один документ времен Казанского ханства, откуда русские писцы якобы могли бы почерпнуть сведения об устройстве земель до взятия Казани. Раритет в студию!
Цитата: VFKH от Февраля 19, 2021, 05:09Цитата: Agabazar от Февраля 19, 2021, 02:51Русское «Чебоксары» всё-таки достаточно далеко отстоит от марийского «Шовакшэнгер», чтобы говорить о прямом заимствовании первого от второго. Вообще конечно далековато. С другой стороны, Шовакшэнгер - это относительно современное звучание. Интересно было бы знать как это слово звучало в более ранние времена.Вот если бы вы нашли и представили нам это не новодельное «современное звучание», то цены бы вам не было... А с более ранними временами в этом отношении разобраться не очень-то и сложно.
Цитата: Nevik Xukxo от Февраля 22, 2021, 08:53Цитата: SWR от Февраля 21, 2021, 23:42P.S. Вот я никак не пойму... что делает православный Свияжск в Татарстане? Потому что Зеленодольский район. Марийцев мало, чувашей мало, татар много, значит, в Татарстан его - наверное, какая-то такая логика была у советской власти.Вы пытаетесь ответить на «вопрос», который не задан. Такого вопроса вообще не существует.То, что из Свияжска сейчас сделали конфетку, связано со своеобразным отношением к Шаймиеву. Хотите поднять на ноги Булгарское городище? Пожалуйста! Но только вот тут, рядом с Казанью, Свияжск завалялся. Так что, будьте добры, восстановите его одновременно с Булгаром!Только вот в самом Булгаре ни один экскурсововод вам не расскажет, что это городище имеет хоть какое-то, хоть самое маленькое, отношение к чувашам. Среди указателей и надписей и иных путеводителй тоже ничего подобного вы не встретите. Хозяева Булгара не понимают абсурдности всего этого? Понимают. Однажды там побывал сам Шаймиев и сам же задал вопрос экскурсоводам о сотношении чувашей и этих развалин. Ему честно ответили! И записали весь разговор на плёнку! И все остальные, значит, могут послушать этот разговор и сейчас! Да только беда в том, что на концепции восстановления это, мягко говоря, мало отразилось.
В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.