Author Topic: Компаративистский эксперимент, требуются советы  (Read 12104 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Ну, видимо, пракартвельский и прасинотибетский получаются не такими похожими как грузинский и кантонский...
Например, в этим. словаре Климова для k'iw- реконструируется картв. корень *k'i-, т. е. элемент -w- вторичен. Данные "схождения" я заметил, просматривая этот словарь. :)

Как говорил великий языковед Даркстар:
И то, что грузинские почему-то числительные похожи на китайские -- это тоже общеизвестно.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9563
  • Gender: Male
Например, в этим. словаре Климова для k'iw- реконструируется картв. корень *k'i-, т. е. элемент -w- вторичен.
:) Ну это не беда. Вторичному грузинскому /-w/ регулярно соответствует ноль звука в кантонском. Ср. груз. xew- 'а kind of gorge, mountain river' ~ кант. hɔ 12 "река".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zhendoso

  • Posts: 13870
  • Gender: Male
У глубоких компаративистов не так: у языков-потомков значения известные, а вот уже у прародителя только "a kind of fish", потому что слова звучат фонетически похоже (совпадение), а по смыслу в единую суть не сводятся, поэтому и пишут "какая-то рыба", чтобы этимологию подтянуть под желаемое. Такие словари нужно называть "kind of dictionary".
А как прикажете угадывать? Вот "неглубокий" пример внутри близкородственной группы:
Proto-Turkic: *čɨ̄pɨn
Russian meaning: 1 муха 2 овод 3 комар 4 пчела, шершень
Karakhanid: čɨbɨn 1, 3 (MK)
Turkish: ǯibin 1, 3
Tatar: čeben 1, 2
Uzbek: čibin 3
Uighur: čivin 1,2
Azerbaidzhan: čibin 1,2
Turkmen: čɨ̄bɨn 3
Oyrat: (dial.) čɨmɨn 4
Kirghiz: čɨmɨn 1,2
Kazakh: šɨbɨn 1,2
Bashkir: seben-le- 'to be annoyed by fly-bites (of animals)'
Balkar: čibin 1,2
Kumyk: ǯibin 1,2

А железно закономерное соответствие в п.-монгольском означает "муравей". И? Вместо "вид насекомого" писать "какое-то кусающе-жалящее насекомое"?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Имхо, максимум, двадцать слов, связанных мнимыми фонетическими соответствиями наберете в любой паре языков из неродственных семей. Но задумка веселая и полезная, поэтому с удовольствием буду читать тему.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Для производительности надо в паре с кем-то работать. Пишем слово - один ищет список синонимов и семантически близких в одном языке, другой - в другом. Набрать с пяток-другой пар, вывести мнимые фонетические соответствия и в дальнейшем подгонять пары только под них.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Например, в этим. словаре Климова для k'iw- реконструируется картв. корень *k'i-, т. е. элемент -w- вторичен.
:) Ну это не беда. Вторичному грузинскому /-w/ регулярно соответствует ноль звука в кантонском. Ср. груз. xew- 'а kind of gorge, mountain river' ~ кант. hɔ 12 "река".

Но ср. также груз. txow- "просить", картв. *txo- ~ кант. 禱 thou2 "молить(ся), просить (чего-л.)". Возможно, прагуандунокартвельский дифтонг *eu стянулся в кантонской "реке" в o?

Offline Anixx

  • Posts: 1188
  • Gender: Male
Ух ты! А лат. aranea / греч. ἀράχνη они не пробовали туда же пристегнуть?
Баск. armiarma «паук», тур. örümcek «паук»

По мне так монгольское araɣalǯin больше похоже на ПИЕ araKsn- (по реконструкции Старостина)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9563
  • Gender: Male
Но ср. также груз. txow- "просить", картв. *txo- ~ кант. 禱 thou2 "молить(ся), просить (чего-л.)". Возможно, прагуандунокартвельский дифтонг *eu стянулся в кантонской "реке" в o?
Прагуандуногрузинский. В нашем случае остальные "картвельские" не обнаруживают столь стройной системы фонетических и семантических соответствий и, очевидно, должны рассматриваться как члены других макросемей - это предмет будущих исследований...
А переход ПГК дифтонга */eu/ в /о/ фонологически обусловлен на примере сходных явлений в западной (грузинской) ветви данной семьи, ср. диалект. *eu > we > o.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Anixx

  • Posts: 1188
  • Gender: Male
Не понял, обсуждение этрусского и евроазиатских окончаний удалено бесследно?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44997
  • Gender: Male
Не понял, обсуждение этрусского и евроазиатских окончаний удалено бесследно?
Нет, переехало: *Этрусский — евразиатский
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Маркоман

  • Posts: 14020
  • Gender: Male
Соответствий в стословнике Сводеша между СевКав, синотибетскими и енисейскими у Старостина получилось очень много. Если это всего лишь результат подгона, то очень хитрого подгона.
А в чем их ошибка, с вашей точки зрения? Почему они получают такие результаты?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Простите за глупый вопрос, но разве Старостин не котируется среди лингвистов? Я просто читал как-то его статейку "О родстве языков", вроде довольно убедительно. У меня приятель его уважает, он и посоветовал мне.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
А в чем их ошибка, с вашей точки зрения? Почему они получают такие результаты?

Посмотрите реконструкцию фонологической системы прасинокавказского. Много согласных и гласных фонем, и при этом частотны консонантные кластеры и довольно длинные слова. Такого рода реконструкции определённо благоприятствуют получению большого числа этимологий. Кроме того, сравниваемые семьи не очень хорошо изучены, и это даёт больший простор для этимологизаций, чем, скажем, в случае ИЕ или уральской семьи.

Возможно, синокавказская теория - действительно гениальная догадка, которая подтвердится в будущем. Но нынешняя реконструкция типологически невероятна, и не исключено, что будет коренным образом пересмотрена.

Простите за глупый вопрос, но разве Старостин не котируется среди лингвистов?
За пределами России, например, очень ценят его др.-кит. фонологическую реконструкцию.

Quote
Я просто читал как-то его статейку "О родстве языков", вроде довольно убедительно. У меня приятель его уважает, он и посоветовал мне.
"О доказательстве языкового родства"? На ЛФ тема неоднократно обсуждалась, но обычно не очень глубоко. В данной статье, к сожалению, есть странности, например: Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
нелепо большое количество корней в EDAL - 2000!

Чем же Вас пугает цифра 2000? 2000-3000 корней, вполне сносное количество. Или
http://web.archive.org/web/20080726143746/http://www.bartleby.com/61/IEroots.html
The American Heritage® Dictionary of the English Language: Fourth Edition.   2000.
всего 604 корней - другая популярная цифра.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
нелепо большое количество корней в EDAL - 2000!
Чем же Вас пугает цифра 2000? 2000-3000 корней, вполне сносное количество. Или
В EDAL их даже ок. 2800, а не 2000. Цифра 2000 странная оттого, что праалтайский язык существовал (если существовал) более 7000 лет назад, а все его потомки засвидетельствованы относительно недавно и представляют собой 5 молодых семей.

Дело, конечно, не только в этом, а ещё и в том, что неприемлемые сближения там исчисляются сотнями.

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
EDAL - что за аббревиатура? Где увидеть книгу? Ровно 2800 или по пальцам?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
EDAL - что за аббревиатура? Где увидеть книгу? Ровно 2800 или по пальцам?
Etymological Dictionary of the Altaic Languages
PDF легко гуглится.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Или не устраивает сам метод поиска тех крох некогда существовавшего единства, что смогли сохраниться за многие тысячелетия?
Да зацепки дальнего родства часто мутные. Например, как собираются папуасские макросемьи? По сходству местоимений? С реконструкциями праязыков там вообще вроде всё плохо и многие языки плохо изучены....

Надеюсь существование самой трансновогвинейской семьи уверенно доказано и ни у кого не вызывает сомнений?
Сравните состав этой семьи на сайте Glottolog и на сайте Ethnologue. Видимо, есть какое-то ядро этой семьи, не вызывающее особых разногласий, и периферийные группы, которые могут быть отдельными семьями или изолятами.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55060
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Обратите внимание на красную черту, выглядит она очень символично.
Соответственно германские языки имеют в наличии два пра-языка. Пра-германский и древнескандинавский.

Древнескандина́вский язы́к — вымерший язык скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века, в котором и закончилось существование древнескандинавского языка.

1. Приставка пра- пишется ведь слитно. Зачем вы там дефис вставили?
2. В древности ваша «красная линия» проходила совсем иначе. Какой смысл рассматривать её современное положение?
3. Общескандинавский язык — диалект прагерманского с некоторыми древними специфическим чертами. Но выставлять общескандинавский и прагерманский как равные ветви —  :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
2. В древности ваша «красная линия» проходила совсем иначе. Какой смысл рассматривать её современное положение?
Ютландия когда-то была сплошь фризоидной? :umnik:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55060
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ютландия когда-то была сплошь фризоидной? :umnik:

Не знаю — проливы там узкие, если был, то только в результате войн. В мирное время совместное заселение неизбежно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: