Author Topic: Компаративистский эксперимент, требуются советы  (Read 10347 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
В общем, идея такая: найти самые удалённые, самые неродственные языки в совершенно разных стадиях развития, и, используя, метод Старостина и прочих алтаистов, доказать их "родство" громадным количеством "привлекательных" этимологий, таким образом от обратного показывая, что макросемьи это в целом фричество и несерьёзно (по крайней мере, "Московской школы"). Нужно создать самую нелепую гипотезу, противоречащую всем антропологическим данным, но при этом в рамках компаративистского метода.

Во-первых, Старостин и друзья (далее - ностралтаисты) успешно используют редукцию "a kind of": можно легко свести щуку с гуппи в один протокорень "a kind of fish". В теории, такая редукция увеличивает статистическую возможность совпадения, так как увеличивается количество сравниваемых слов в разы. Это хочется показать.

Во-вторых, ностралтаисты допускают много фонетических ad hoc'ов, что ещё сильнее увеличивает статистическую возможность совпадения.

В-третьих, ностралтаисты к сожалению как и все компаративисты в целом (не додумались ещё до специализированных статист. словарей семантических переходов), полагаются на интуицию и wishful thinking при сведении разных семантем в одну, т.е. реконструируя семантическую дивергенцию от праязыка к потомкам. Одно понятие может быть по смыслу связано с большим роем других понятий, т.е. если есть желание и фантазия, можно поскрести словари и найти нужное связанное слово в нужном фонетическом облике. Это открывает уже ящик Пандоры для совпадений.

В-четвёртых, ностралтаисты подразумевают некую равноценность разных реконструированных семей, т.е. например, никому в голову не придёт сравнивать современный английский с прото-славянским, и никто не знает наверняка, может быть, такой расклад был и тогда (если алтайский и верная гипотеза). Т.е. для нашего эксперимента можно брать языки в совершенно разной конфигурации.

В-пятых, ностралтаисты зачастую игнорируют внутреннюю этимологию этимологизируемых слов, контексты употребления слов, точное значение и т.п. и просто берут первые попавшиеся слова из словаря с каким-то вырванным из контекста значением и формой. Так нужно делать и нам.

В-шестых, ностралтаисты предполагают, что все понятия первичны и сами по себе уже не редуцируются (отсюда и такое нелепо большое количество корней в EDAL - 2000!). Вот например, в самой изученной семье, индоевропейской, большинство названий животных, растений и рыб, которые приходят на ум, являются аффиксальными производными от глагол/прилагательное. У ностралтаистов же что ни название животного, то нечленимое первичное "a kind of bug", а не индоевропейское, скажем, porkos "свинья" < perko "рыть".

Следовательно, первостепенный вопрос такой: какие языки/семьи следует использовать? Желательно ещё чтобы по ним было приличное количество лингвистических данных.
Можно сообразить всё это дело в LingvoWiki, например.

Главное — нелепость.
肏! Τίς πέπορδε;

Можно ещё легенду придумать для таких расстояний между потомками праязыка. Например, генетический эксперимент пришельцев. В общем, летающий макаронный монстр для компаративистики.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 52185
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Таки запилим ахвахско-навахский словарь, да ещё и сравнительный?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Таки запилим ахвахско-навахский словарь
В смысле запилим? Поедем в поле в Дагестан собирать этнографические данные? :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42327
  • Gender: Male
    • Библиотека
т.е. например, никому в голову не придёт сравнивать современный английский с прото-славянским
А ведь между классическим арабским и ивритом близким к нему по архаичности (добиблейским!) расхождение во времени не меньше.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 52185
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Поедем в поле в Дагестан
Вах, дарагой! Зачэм полэ, славары есть по сэти!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Блин, всё понял. Навахский прочитал как вайнахский или типа того, а это, оказывается, навахо. Ну можно в принципе.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Lodur

  • Posts: 26116
  • Gender: Male
успешно используют редукцию "a kind of": можно легко свести щуку с гуппи в один протокорень "a kind of fish".
Не знаю, как там у компаративистов, а вот в словарях, когда я всречал пресловутое "a kind of", то оно было от незнания, что именно обозначено этими словами в древних текстах.
Quote
abhinyāsa   m. a kind of fever
abhilūtā      f. a kind of spider
abhīraṇī      f. a kind of serpent
Ну не известно, какую именно лихорадку, паука и змею имели в виду авторы...  :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Ну не известно, какую именно лихорадку, паука и змею имели в виду авторы...
У глубоких компаративистов не так: у языков-потомков значения известные, а вот уже у прародителя только "a kind of fish", потому что слова звучат фонетически похоже (совпадение), а по смыслу в единую суть не сводятся, поэтому и пишут "какая-то рыба", чтобы этимологию подтянуть под желаемое. Такие словари нужно называть "kind of dictionary".

Вот например:
прото-алтайский: *ara какое-то насекомое
монгольский: *araɣalǯin паук
тунгус-манчу: *(x)arabgī личинка носоглоточного овода
Japanese: *ari муравей

Т.е. буквально сравнили две буквы (*ara можно рассматривать как редупликационное расширение от *ar-), и вывели этимологию "какое-то насекомое" (а не то паук). Замечательно.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12643
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
прото-алтайский: *ara какое-то насекомое
монгольский: *araɣalǯin паук
тунгус-манчу: *(x)arabgī личинка носоглоточного овода
Japanese: *ari муравей
Ух ты! А лат. aranea / греч. ἀράχνη они не пробовали туда же пристегнуть?

Offline Bhudh

  • Posts: 52185
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Ух ты! А лат. aranea / греч. ἀράχνη они не пробовали туда же пристегнуть?
Баск. armiarma «паук», тур. örümcek «паук»
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Алексей, Вы забыли про ещё одну особенность реконструкций ностралтаистов: большое число схождений в списке Сводеша. То есть при конструировании "макросемьи" из трёх и более языков с разных концов света нужно получить процент схождений в списках базовой лексики, примерно соответствующий фальсифицируемым теориям.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Алексей, Вы забыли про ещё одну особенность реконструкций ностралтаистов: большое число схождений в списке Сводеша. То есть при конструировании "макросемьи" из трёх и более языков с разных концов света нужно получить процент схождений в списках базовой лексики, примерно соответствующий фальсифицируемым теориям.
Ну kind of fish'ей для списка Сводеша есть на каждый вкус и цвет.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ну kind of fish'ей для списка Сводеша у них есть на каждый вкус и цвет.

Но там же вполне конкретные значения. Именно отталкиваясь от Сводеша, лучше создавать регулярные соответствия для Вашего эксперимента.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Именно отталкиваясь от Сводеша, лучше создавать регулярные соответствия для Вашего эксперимента.
Ну это ясно, что нужно к базовым словам стремиться, вроде вода, огонь и т.д. но и список Сводеша не высечен в камне. Так что я что-то упустил этот момент. Играть по правилам так играть.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Соответствий в стословнике Сводеша между СевКав, синотибетскими и енисейскими у Старостина получилось очень много. Если это всего лишь результат подгона, то очень хитрого подгона.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Но там же вполне конкретные значения.
Если это всего лишь результат подгона, то очень хитрого подгона.
Есть ссылка? Всё-таки я думаю, при умелой редукции в гиперонимы такое вполне допустимо, на большом сравниваемом материале (включая всевозможные диалекты — что-то нужное да найдётся). Но, наверное, у меня словарей поменьше будет, чем у Старостина. Многое ещё заимствованиями/вандервортами объясняется. Ведь сравниваются-то не конкретные слова, а реконструированные редуцированные/дедуцированные гнёзда протоязыков с такими же гипотетическими редуцированными гнёздами. Как любит говорить IG, вилами по воде.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
В одной из его первых публикаций по этой гипотезе:
http://www.nostratic.net/books/(61)starostin - hypo2.pdf
и ещё где-то было.
Выглядит не очень убедительно, но показывает, к чему надо стремиться в эксперименте. :)

Предлагаю грузинский и кантонский:
sam- "три" saam1/3 "три"
taw- "голова" thau4 "голова"
k'iw- "кричать" kiu3 "кричать"
k' - глоттализованный k

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Я-то вот о чём: напр. в хорошо изученном индоевропейском есть по десяток корней для значений вроде «гнуть» и «рвать». Я не думаю, что индоевропейцы были любителями словарей синонимов, скорей всего все эти «гнуть» и «рвать» имели специфические значения, напр. в языке шона:

Chakwair- идти, шлёпая по грязи
Chwakatik- идти со звуком ломающихся веток
Dowor-  идти долгое время босиком
Donzv- идти с палкой
Duduk- идти обратно
Kokonyar- идти, согнувшись вдвое, со сгорбленной спиной
Kunzvurv ходить беспокойно взад-вперёд
Mbey- исходить всё вдоль и поперёк
Mbwembwer- идти, тряся торсом и ягодицами
Minair- идти, покачивая бёдрами
Panh- уйти далеко
Pfumbur- идти, поднимая пыль
Pushuk- ходить в очень коротком платье
Rauk- идти большими шагами
Rindimar- идти надменной походкой
Seser- прохаживаться, оголив толстое тело
Shwitair- ходить голым или почти голым
Svavair- идти, сжавшись от холода и сырости
Tabvuk- ходить, как кузнечик – с такими узкими бёдрами, что кажется, что ты прыгаешь
Vefuk- идти, согнувшись под тяжёлой ношей

В разных диалектах это бы всё так размылось (в том числе, напр., сохранившись в потомках только в качестве производных существительных), что индоевропеисты осилили бы вывести для всех корней только редуцированное значение-гипероним «идти» («гнуть», «рвать»)

И ведь нельзя сравнивать «идти, покачивая бёдрами», древнее производное от «бедро» (допустим), со значением «идти с палкой» в другой макросемье. Но ностралтаисты грязи не боятся. В общем, даже на чисто логических основаниях, выглядит весьма нефальсифицируемо. Из 20 разных корней для «идти» ностралтаисту ничто не стоит выбрать нужный корень, проигнорировав остальные (по пути придумав какой-нибудь ad hoc для очередного несоответствия в одной букве). Так можно и на Сводеш понасобирать.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
К каким языкам для "макросемьи" Вы склоняетесь?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45865
  • Gender: Male
Предлагаю грузинский и кантонский:
sam- "три" saam1/3 "три"
taw- "голова" thau4 "голова"
k'iw- "кричать" kiu3 "кричать"
k' - глоттализованный k

И почему тогда картвельские в сино/дене-кавказские не засунули?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
И почему тогда картвельские в сино/дене-кавказские не засунули?
А сами Вы как думаете? :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45865
  • Gender: Male
А сами Вы как думаете? :)

Ну, видимо, пракартвельский и прасинотибетский получаются не такими похожими как грузинский и кантонский...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: