Author Topic: Родство Нахских и Индоевропейских языков?  (Read 28964 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Вот нашла одну интересную работу Арби Вагапова, в которой он пытается доказать родство Нахских и Индоевропейских языков.
http://www.chechen.org/content.php?catID=432&content=559
Что вы об этом думаете? Насколько кбедитеьный эти доказательства?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Что вы об этом думаете? Насколько кбедитеьный эти доказательства?
Действительно, кбедитеьный…

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я думаю, что Дана занялась нахскими языками. Нахским языкам мало не покажется. ;-) ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Ну я серьёзно спросила.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Jumis

  • Posts: 6899
  • Gender: Male
Имам прочитано.

Я не большой спец, но, мягко выражаясь, притянуто за уши. И похоже на политический заказ.
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Скурпулезность автора уже внушает интерес
*ушел читать*

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Дорогая Dana,

гениальный опус г-на Вагапова мы уже обсуждали в топике "Макросемьи".
Вот ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2798.60.html

Если вас утомляет чтение всей дискуссии, я Вам приведу мой ответ насчет Вагапова:

Quote
У меня есть один знакомый, так он свято верит, что русский произошел от иврита, потому что на иврите "решет", а по-русски "решето". Но я на него не обижаюсь, поскольку он по образованию инженер-механик, а не лингвист. А вот когда подобной аргументацией пользуются лингвисты (или претендующие на таковое звание), то меня лично это начинает раздражать.

Я привел статью этого Вагапова именно для прикола, поскольку любой мало-мальски грамотный лингвист понимает, что эти "чеченско-индоевропейские параллели" просто смехотворны. Но для инженеров-механиков потружусь пояснить подробнее:
1) Баба в значении "бабушка". Это слово относится к разряду т. наз. детских слов и может встречаться и в русском, и в чеченском, и даже в бушменском языке. Аналогично словам мама, папа, дядя, няня и т.п., которые совершенно одинаково звучат в самых неродственных друг другу языках.
2) Как всегда, в таких псевдонаучных опусах имеет место наглое притягивание за уши по семантике. Нельзя сравнивать слово "ноуц" с и-е nus, потому что "жених" - это якобы "новый". Где имение, где наводнение? Или, например, мас - "перо, волос" вдруг сравнили с и-е mos - "мох". С тем же успехом мы породним чеченское мас с и-е *mus - "мышь", потому что мышь - она ведь тоже волосатая.
3) Обожаю "находки" типа того, что в по-чеченски и по-английски "олень" звучит почти одинаково. Ура! Теперь-то мы вычислили, откуда взялись англичане! Они с Кавказа пришли! При этом Вы забываете, что в остальных и-е языках слова stag со значением "олень" не наблюдается.
4) Я что-то не припомню, чтобы в и-е рука называлась *bel, а спина - *bak. Это из какого источника почерпнуто? Мне вообще сдается, что очень часто господа ностратики и дене-кавказцы грешат тем, что придумывают сами для себя новые "праиндоевропейские", "праалтайские", "прасемитские" и иные праслова, чтобы доказать свою правоту. Они ссылаются на какие-то реконструированные слова, которые только им и известны.
Поэтому, дорогой ВПИ, боюсь Вас разочаровать: чеченский язык явно не является родственным индоевропейским, как бы многим этого ни хотелось.

8-)
А теперь хочу поделиться со всеми потрясающей находкой, которая, кстати, во многом может остудить пыл любителей сравнивать чеченский с нижегородским. Я обнаружил простую, но потрясающе толковую статью некоего Mark Rosenfelder который объясняет на основании чисто статистических данных, насколько вероятны случайные совпадения звучаний и значений слов в разных языках.
http://www.zompist.com/chance.htm
Я понимаю, что лингвисты обычно мало разбираются в статистике, но вот мне пришлось-таки изучать эту науку и могу подтвердить - расчеты совершенно верные. Если взять любые языки, хоть русский и суахили, и хорошенько в них покопаться, то можно найти несколько слов, которые полностью совпадут и по звучанию, и по значению. В этой статье, например, сравнивают язык кечуа с семитскими языками, и "убедительно доказывают", что инки - это недобитые потомки то ли евреев, то ли арабов.Laughing

Я вообще рекомендую всем, кто владеет английским, почитать раздел лингвистики на этом сайте - http://www.zompist.com/default.html. Там есть очень много простых и дельных сведений, особенно для инженеров-механиков, практикующихся в лингвистических изысканиях.

Эта простая статья многое мне прояснила. В ней четко указываются три причины, по которым даже такие чертовски умные люди, как академик Старостин и его коллеги занимаются самообманом:
1) Уж очень это заманчивая идея - найти сходство в совершеннонесхожих языках и приоткрыть завесу тайн зарождения рас, народов и человеческого языка.
2) Наш мозг устроен так, что ищет закономерности даже там, где их нет.
3) Мы не любим копаться в статистических выкладках и потому пренебрегаем теорией вероятности.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну я серьёзно спросила.
Серьезно вам ответили. Мне добавить нечего.  ;-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Dana

Все же родство есть. Относительно абхазо-адыгских также.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Большое спасибо, уважаемый Circassian! :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
За содержательный ответ. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Wolliger Mensch

Неужели вы думаете, что нет совершенно никаких связей картвельских языков с северо-кавказскими? Если так не думаете, то думаете ли вы что теория Ильич-Свитыча имеет право на существоввание?
А если вдруг получиться, что имеет, то значит ли это, что также  имеет право на существование концепция родства кавказских с индоевропейскими, хотя впрочем не так как описал некий чеченец Вагапов. Он там как я понял чеченский вставил чуть ли не между немецким и русским.
Кавказские языки я думаю, должны быть признанны относящимися к Ностратической макросемье.
Они, вероятно, где-то по середине между европейскими (слав, ром, герм, кельт) и пусть условно азиатскими (монгл. тюрк. фин.-угор. и проч.).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Circassian, теория Иллича-Свитыча в том виде, в котором я о ней знаю из книги самого Иллича-Свитыча, не проработана. Работ других ностратистов я не читал. Но даже если нахские языки входят в ностратическую семью языков, то достаточно прочитать самого Иллича-Свитыча, чтобы понять, — праформы там были совсем другие, и то что сравнивается Вагаповым в этой статье даже рядом не лежит с ностратическими прафорами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Wolliger Mensch

Относительно Вагапова с вами совершенно согласен. Но кавказские языки просто не могут быть вне связей с европейскими, точнее до европейскими..
вот простые абх.-адыг корни
к1о(тэ)- ходить
сы(тэ)- сидеть
лъы- лежать
лъа(тэ)- летать, прыгать
плъэ- смотреть (наБЛЮдать)
щыты- стоять... сотни!

неужели это все просто так?...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Circassian, это действительно «просто так». У Хаккулинена в его СиРФЯ есть такие заметки по поводу интересный совпадений между индоевропейскими и финноугорскими языками (нужно отдать ему должное, он не делает из этого каких далеко идущих выводов, а наоборот трезво подходит к этому явлению).
Достаточно вам знать праформы хотя бы только славянских примеров, а выводы делайте сами:

ходить < и.-е. sod- «сидеть в повозке»
сидеть < и.-е. sēd- то же
лежать < и.-е. legh- «лежать»
летать < и.-е. lek-t- «быть в воздухе»
наблюдать < и.-е. beud- «не спать»
стоять < и.-е. stə- «стоять».

Собственно, то же самое вы можете посмотреть у Фасмера и Покорного (и Старостина).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Если теория (*формы) не сходится с практикой (формы), то проблема в теории (*формы).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vlad

  • Posts: 577
Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

Я так понимаю, первый случай - совпадение, второй случай - родство.
Сини гунин бэ самби

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я так понимаю, первый случай - совпадение, второй случай - родство.
Вопрос был наводящий.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А вот лат. ab и нем. ab родственны. И все из-за того, что латинское слово имеет нерегулярную форму (герм. *af нормально из *apo, а латинское *ap сохранилось только в глаголе ap-eriō «от-воряю» < ap-veriō).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jumis

  • Posts: 6899
  • Gender: Male
Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

А недалеким технарям объясните-ка?..
我马上
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55145
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Circassian, скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете.
1) По-латыни "имею" – habeo, по-немецки – habe. Родственны эти слова или нет?
2) По-гречески "весь" – holos, на санскрите – sarvah. Родственны эти слова или нет?

А недалеким технарям объясните-ка?..


Лат. <*ghabh--, герм. <*kap-
Греч. и инд. <*soluos.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: