*Отдельные вопросы об иудаизме

[mnashe]

Просто для информации: всё, что вы в двух последних сообщениях написали, для меня сильнейший довод в пользу борцов с религией.

Ну, это и ежу понятно.
Проблема в том, что запреты, связанные с интимными связями, относятся к категории йеɦареғ ўəʔаль йаʕавор — если еврея принуждают их нарушить, он должен пойти на смерть, но не нарушить (таких заповедей всего 3 из 613).
Поэтому если начнутся принуждения в этом направлении — борьба будет смертельной. Как в своё время с греками и римлянами.
Ни один здравомыслящий антирелигиозный лидер на такое не пойдёт.

А если женщина - мамзер, а её муж - обычный еврей?

Я ж говорю: не важно, в каком сочетании, дети в любом случае мамзеры.

Дети будут мамзеры?

Конечно.

А мамзером быть плохо? Будешь подвергаться дискриминации в обычной жизни день-за-днём, к тебе будут по-другому относиться твои знакомые?

Дискриминации, кроме указанного (но очень важного) вопроса о женитьбе, нет.
А как будут относиться знакомые — зависит от знакомых.

[Alexandra A]

Получается, еврейка в СССР сколько угодно могла "выходить замуж" за советских гоев - это не считалось прелюбодеянием, и тем более не считалось браком. И дети от таких связей не становились мамзерами.

А вот если еврейка вышла замуж за еврея... А потом не оформила развод и вступила в связь с другим евреем или гоем... Вот таким детям не повезло.

Потому что мамзер - это ребёнок рожденный от еврейки которая стоит в законном браке, но имеет детей от другого еврея или гоя.

Бытие мамзером передаётся по обеим линиям, мужской и женской, независимо от пола.

Получается, конца этому нет? Если парень или девушка - мамзеры, то они просто обречены рождать детей которые будут мамзеры, и дети этих детей будут мамзеры, и так до бесконечности?

Вот что такое Ветхий Завет! Там же прямо сказано насчёт мамзеров, не так ли?

[mnashe]

Получается, еврейка в СССР сколько угодно могла "выходить замуж" за советских гоев - это не считалось прелюбодеянием, и тем более не считалось браком. И дети от таких связей не становились мамзерами.

А вот если еврейка вышла замуж за еврея... А потом не оформила развод и вступила в связь с другим евреем или гоем... Вот таким детям не повезло.

Так и есть.
Только, напомню, речь идёт о браке, заключённом по Торе, но не завершённом по Торе.
Если брак не был заключён по Торе, то она не совсем жена, а полужена (наложница), и для развода им достаточно просто договориться между собой об этом.

Бытие мамзером передаётся по обеим линиям, мужской и женской, независимо от пола.

Получается, конца этому нет? Если парень или девушка - мамзеры, то они просто обречены рождать детей которые будут мамзеры, и дети этих детей будут мамзеры, и так до бесконечности?

Вот что такое Ветхий Завет! Там же прямо сказано насчёт мамзеров, не так ли?

Да.
Но мудрецы таки придумали один хитрый выход.

[Alexandra A]

Бытие мамзером передаётся по обеим линиям, мужской и женской, независимо от пола.

Получается, конца этому нет? Если парень или девушка - мамзеры, то они просто обречены рождать детей которые будут мамзеры, и дети этих детей будут мамзеры, и так до бесконечности?

Вот что такое Ветхий Завет! Там же прямо сказано насчёт мамзеров, не так ли?

Да.
Но мудрецы таки придумали один хитрый выход.

Какой?

[mnashe]

Жениться на гойке посреди гиюра.
То есть гиюр провести не в одну стадию, как обычно, а в две.
На первой стадии она окунается в миқве и принимает на себя заповеди, но получает статус шифха (а не полноценная еврейка).
На такой женщине в обычной ситуации жениться не положено, но нарушение не является смертным грехом (как связь с нееврейкой), поэтому ради столь важной цели разрешили.
Дети такой женщины получают тот же статус, что и она. В этом статусе они не принимают статус мамзеров, поскольку это не полноценный гиюр, а полу-гиюр. Затем дети проходят вторую половину гиюра (получают гет), и становятся нормальными евреями.
Используется ли такая выкрутаса для женщины-мамзерки, я не знаю.

[Elischua]

Пиши, пожалуйста, Иисуса по-русски.

Меня почему-то раздражает употребление греческого окончания именительного падежа с русскими окончаниями косвенных падежей.
К кактусу ещё как-то привык, хотя тоже не нравится.
А Йəшу́, видимо, точная транскрипция его имени, поскольку известно, что ʕ в те времена частенько выпадал в речи жители Хайфы, а Нацерет оттуда недалеко. И тут позиция предельно неудобная для произношения: в конце слова после . Так что скорее всего он был только на письме.

Интересно, что ещё кого-то, кроме меня. То же и о словах из латыни, как форум; по-чешски и по-словацки forum скл. в род.ед. fora и тд. (правда, и там многие другие слова с теми же -umami, -usami и Ježišem(ч.)/Ježišom(слц.)).

Для украинского языка своей редакции я думал осмыслить имя יהושע как старую u-основу (домъ-дому, сынъ-сыну), т.е. было бы ⁺Ïс(Исъ)-Ïсу(Ису). Однако эта форма выглядит неприглядно куцо, поэтому я подумал, что ввиду статуса (во-первых, потому что нарицательное имя) можно в виде исключения для этого слова сделать основной форму род.п. как для им.п.: Ïсỳ-Ïсỳ (Isou), и дат.ед. Ïсови/Isofi. Как другую возможность я думал повторную o-тематизацию якобы старой u-основы (впрочем, не совсем "якобы", т.к. лат. Jesus-Jesūs, что ≈ Исъ-Ису), подобно укр. 'готѡв' из незасвид. *gotu- 'готовый<пройденный' (: гать <*gōti- в степени удлинения), т.е. Ïсъв для прямого п., но для косв. склонений парадигму старого u-склонения: Ïсỳ/Isou (род.), Ïсóви/Isofi (дат.-мест.), Ïсъ̀мь/Isumy (твор.), Ïсу/Isou (зват.). К тому, скорее всего ввиду того, что это имя, род.п. скорее всего чаще был бы замещён притяжательной формой Ïсѡв|-а/-е, латиницей Iswf, Isofa (ж.р.), Isofe (ср.р.).

[Sandar]

Элишуа, почему С, а не Ш?

[Elischua]

Элишуа, почему С, а не Ш?

Ну, европейская традиция, чего уж. Тем более, что по происхождению статус /ш/ славянского отличный от 'ש' иврита - в первых это не основной согласный, а этимологически производный (не считая местных фонетических форм: шкубти, шкребти, шкорупа, шмагати, шмъргати, шкварити, шкворець, шкытати &c); т.е. для /ʃ/ в контексте слав. яз-в, когда культ христианства формировался, соответствующих условий не было - должно было быть нечто вроде *Ĭĭsĭu-, где sĭu- дало бы -шь-.

Элишуа, почему С, а не Ш?

Ну, европейская традиция, чего уж. Тем более, что по происхождению статус /ш/ славянского отличный от 'ש' иврита - в первых это не основной согласный, а этимологически производный (не считая местных фонетических форм: шкубти, шкребти, шкорупа, шмагати, шмъргати, шкварити, шкворець, шкытати &c); т.е. для /ʃ/ в контексте слав. яз-в, когда культ христианства формировался, соответствующих условий не было - должно было быть нечто вроде *Ĭĭsĭu-, где sĭu- дало бы -шь-.

אלישע тоже, кстати, с - Елисей в русском.

[Sandar]

Если так, как Вы пишете -- Ису, то уже просто Ешу.

А если евро традиция, то как обычно.
?

[Elischua]

Если так, как Вы пишете -- Ису, то уже просто Ешу.

А если евро традиция, то как обычно.
?

Яка ото?

[Sandar]

европейская

Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?

[Elischua]

Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?

Почему только раввины в Палестине?

[mnashe]

Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?

Не уверен, что в Палестине есть раввины

По ɦалахе можно есть молочное после мяса через 5-6 часов (в разных общинах по-разному, кое-где вроде даже 3, но это редкость, или для детей и больных).
Мясное после молочного можно есть сразу (исключение — сыр), нужно только съесть что-то в промежутке, чтобы во рту / на зубах не осталось ни следа молочного.

[Ильич]

Проблема в том, что запреты, связанные с интимными связями, относятся к категории йеɦареғ ўəʔаль йаʕавор — если еврея принуждают их нарушить, он должен пойти на смерть, но не нарушить (таких заповедей всего 3 из 613).
Поэтому если начнутся принуждения в этом направлении — борьба будет смертельной. Как в своё время с греками и римлянами.
Ни один здравомыслящий антирелигиозный лидер на такое не пойдёт.

Разве кто-то предлагает принуждать к нарушению запретов, связанные с интимными связями? Чай, евреи свободные люди. И даже ограничения накладываемые иудаизмом каждый взрослый еврей волен принять или отвергнуть. Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно. Всякие выкрутасы, вроде регистрации брака за границей Израиля - выкрутасы и есть.

Да вы и сами это так называете. И, к слову, не встречал слово "выкрутаса" - только во множественном числе. Посмотрел сейчас на gramota.ru, там тоже только множественное число.

[mnashe]

Всякие выкрутасы, вроде регистрации брака за границей Израиля - выкрутасы и есть.

Тут всё очень просто: в браках, регистрируемых через задницу за границей, ничтожны шансы, что в у бракосочетания будут кошерные свидетели. В Израиле же они просто огромны: почти у всякого атеиста здесь есть религиозные родственники и товарищи, и наоборот.
Это что касается браков еврей-еврейка, которые по идеологическим соображениям не хотят иметь дело с религиозными инстанциями.
Что же касается смешанных браков — тут, возможно, стремятся просто усложнить процедуру — некоторым это помогает избежать ошибки. А некоторые проходят гиюр и становятся хорошей еврейской семьёй.

Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно.

Я же уже объяснил выше.

И, к слову, не встречал слово "выкрутаса" - только во множественном числе.

Но разве это должно как-то мешать настоящему лингвофорумчанину?

[Alexandra A]

Разве кто-то предлагает принуждать к нарушению запретов, связанные с интимными связями? Чай, евреи свободные люди. И даже ограничения накладываемые иудаизмом каждый взрослый еврей волен принять или отвергнуть. Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно. Всякие выкрутасы, вроде регистрации брака за границей Израиля - выкрутасы и есть.

То есть Вы - за свободный секс. За сексуальную распущенность.

[Sandar]

Важно не допускать сексуальной запущенности.

[Ильич]

Почему такие не религиозные евреи должны соблюдать правила, установленные для религиозных, мне не понятно.

Я же уже объяснил выше.

Да я тоже объяснил, как я это воспринимаю.
Вообще-то эти мои реплики не по теме. Скорее об Израиле.

То есть ...

Этого достаточно. Всё, что после "то есть" не имеет отношения к тому, что я писал, и демонстрируют лишь вашу способность фантазировать. Хотя вы, возможно, считаете это умением логически мыслить.

[Vesle Anne]

Межобщинные браки сплошь и рядом, никаких ограничений нет.

ты же сам себе противоречишь:

Но с қараим есть серьёзная проблема:

или караимы - не одна из иудейских общин?
и как с самаритянами?

Проблема в том, что запреты, связанные с интимными связями, относятся к категории йеɦареғ ўəʔаль йаʕавор — если еврея принуждают их нарушить, он должен пойти на смерть, но не нарушить (таких заповедей всего 3 из 613).

кто говорит о принуждении? проблема в том, что, если не ошибаюсь, из-за отсутствия светских браков в государстве израиль проблемы возникают и допустим у христиан с мусульманами, если они хотят заключить брак между собой. 

Только я скорее не про США говорил, а про Европу. Там ведь тоже есть мормоны.

про европу затрудняюсь ответить

Только, напомню, речь идёт о браке, заключённом по Торе, но не завершённом по Торе.

то есть получается, что светский брак можно с кем угодно заключать?
в чем тогда проблема?

[mnashe]

или караимы - не одна из иудейских общин?

Конечно, нет.
Исторически это так (точнее, не совсем так — это община, ставшая сектой), но уже несколько столетий как они перестали быть еврейской общиной, по причинам, которые я объяснил.

и как с самаритянами?

Тем более.

Только, напомню, речь идёт о браке, заключённом по Торе, но не завершённом по Торе.

то есть получается, что светский брак можно с кем угодно заключать?

«Светский брак» — это просто государственный учёт «ячеек общества».
Браком в религиозном смысле он не является.
Но вне религии такой брак и не нужен — пара неевреев вполне может быть полными праведниками, живя без всякого официального брака.
И даже у неевреев в библейские времена было понятие «полу-жены» — наложницы, по тому же принципу — пара просто договаривается между собой, что они — пара.
И нарушение супружеской верности такой полуженой хоть и грех, но не смертный. И разойтись они могут так же, как сошлись.
Проблема, как я уже объяснил выше, что если такую практику ввести в Израиле, то в большинстве случаев у брака будут кошерные свидетели. Для того, чтобы брак был кошерен по закону Торы (а стало быть, требовал гета), требуется несравнимо меньше условий, чем для того, чтобы кошерным стал развод.

Что касается «брака» еврея с нееврейкой или наоборот — то тут невозможен никакой брак: ни религиозный, ни государственный, ни «полубрак». Любая интимная связь еврея с нееврейкой, сколько бы загсов, церквей, реформистских синагог они ни посетили, — это просто обычная запретная связь, на уровне «лучше умереть, чем эта сделать». Немногим лучше прелюбодеяния и гомосексуализма И так каждый раз, всё то время, что эта связь продолжается.

[Vesle Anne]

«Светский брак» — это просто государственный учёт «ячеек общества».

да

Но вне религии такой брак и не нужен

долго пыталась понять, что ты этим хотел сказать.
потому что я-то всегда считала наоборот - в рамках религии такой брак не нужен.
Потом поняла. Ты хотел сказать, что с точки зрения иудаизма, такой брак вне религии не нужен. Но фишка в том, люди-то, которые вне иудаизма, считают наоборот. И для них точка зрения иудаизма не аргумент. они хотят быть в законном браке. законном, а не религиозном.