Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: mnashe on August 12, 2012, 15:33

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 15:33
Насколько я понимаю, в иудаизме всё-таки предполагаются отношения с Богом и после смерти. Не предполагается полное слияние с Богом, растворение в Его бытии.
Сложно сказать.
И слияние, и в то же время отношения остаются.
Видимо, так оно и есть; выделение только одного из этих двух аспектов — потеря.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 15:35
Сложно сказать.
И слияние, и в то же время отношения остаются.
А разве между мужчиной и женщиной — не так?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on August 12, 2012, 16:16
:+1:
м-да!  :o
а в шаббат лифт вызвать, что бы инвалиду помочь, разве можно???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 16:20
а в шаббат лифт вызвать, что бы инвалиду помочь, разве можно???
Чтобы инвалиду помочь что?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on August 12, 2012, 17:03
Чтобы инвалиду помочь что?
ооой! таки не парьте мою голову, её есть кому парить!
лифт вызвать, помочь тем, что бы кнопку вызова лифта нажать
 
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 17:25
Чтобы инвалиду помочь что?
ооой! таки не парьте мою голову, её есть кому парить!
лифт вызвать, помочь тем, что бы кнопку вызова лифта нажать
Так всё-таки, помочь что?
Помочь чем я и так понял, а «вызвать лифт» — это лишь одно из возможных средств.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on August 12, 2012, 17:27
Кстати, можно и отнести его по лестнице, если что.
:fp:
или задушить (застрелить), что бы не мучился
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on August 12, 2012, 17:28
mnashe, давно хотел узнать про субботу: иудеям вообще ничего нельзя делать в субботу? Какие занятия допустимы?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on August 12, 2012, 17:31
mnashe, давно хотел узнать про субботу: иудеям вообще ничего нельзя делать в субботу? Какие занятия допустимы?
ага, в двух словах Тору перескажите  ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 17:37
или задушить (застрелить), что бы не мучился
Кому что… :donno:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on August 12, 2012, 17:40
или задушить (застрелить), что бы не мучился
Кому что… :donno:
потому, дэсу же!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 17:41
mnashe, давно хотел узнать про субботу: иудеям вообще ничего нельзя делать в субботу? Какие занятия допустимы?
Есть тема, где я объяснял принцип (в самых общих чертах).
Надо вспомнить, где…

Вот: Шаббат (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39450.0.html)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 12, 2012, 17:41
потому, дэсу же!
Не распарсил.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on August 12, 2012, 17:58
Quote
Вот: Шаббат
Спасибо, интересно. Но пока плохо понятно. Надо внимательнее почитать.
Вообще, Вам бы тему у себя в блоге создать про Израиль и евреев, где спрашивать можно было. Было бы неплохо. Но это если ещё кому-то интересно, не только мне.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: RawonaM on August 13, 2012, 23:51
http://rawonam.info/israel-shabbat.html
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on August 15, 2012, 17:26
Quote
http://rawonam.info/israel-shabbat.html
Интересный сайт, с удовольствием почитал. ;up:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on August 22, 2012, 15:19
mnashe, к Вам вопрос (к кому же ещё ;D). Читаю статью из блога одно американского христианского музыканта:
Quote
I love dancing. Love it. Which is truly unfortunate because I am a horrible dancer. Nowadays I've limited my rug-cutting to weddings, bar mitzvahs and the occasional late-night bus party.
Я тут же решил узнать, что же такое бар-мицва. Прочитал страницу на Википедии, стало ясно. Но там написано, что праздник в наши дни очень часто превращается в банальный повод для большой тусовки. Даже фильм об этом есть - "Keeping Up With The Steins".
Вопрос: это так только у American Jewry или в Израиле то же самое? И ещё: на бар-мицву приглашают кого угодно, не только евреев (ну раз христианин танцует там с евреями :))?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 22, 2012, 15:31
В Америке особенно (судя по фильмам), но и у неверующих израильтян тоже.
В общем, ключевой момент: у евреев, далёких от еврейства.
Получается абсурд: само понятие «бар-мицва» означает «обязанный соблюдать заповеди», но ни о каких заповедях и вообще еврейских обязанностях они и не думают.
У соблюдающих заповеди это, конечно, не так. Но некоторое культурное влияние братьев-атеистов есть, к сожалению.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on August 22, 2012, 15:32
Ну вот я так и думал. А Вы не тусовались ни разу на такой бар-мицве? :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 22, 2012, 16:05
А Вы не тусовались ни разу на такой бар-мицве?
Нет, не случалось. Но видел краем глаза их участников в соседнем зале.
На религиозных я был.  Да у меня у самого уже два бар-мицвы (и одна бат-мицва).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexi84 on August 22, 2012, 16:20
Я тут же решил узнать, что же такое бар-мицва. Прочитал страницу на Википедии, стало ясно. Но там написано, что праздник в наши дни очень часто превращается в банальный повод для большой тусовки. Даже фильм об этом есть - "Keeping Up With The Steins".
Вопрос: это так только у American Jewry или в Израиле то же самое? И ещё: на бар-мицву приглашают кого угодно, не только евреев (ну раз христианин танцует там с евреями :))?
В России тоже известны подобные случаи, когда еврейский праздник превращается в праздник всеобщий. Помню, когда в Уфе в декабре 2010 г. праздновали Хануку, было примерно то же самое - весёлый праздник для людей разных национальностей и вероисповеданий. И христиане были, и мусульмане, и атеисты... Даже президент республики пришёл поздравить. :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on August 22, 2012, 16:43
Ханукка вообще праздник довольно универсальный. Идеи перекликаются с мотивами, имеющимися у многих народов. Не зря же он выпадает рядом с Новым Годом.
Вот про ближайшего собрата — Пурим — это трудно сказать.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexi84 on September 27, 2012, 03:31
Возникли два вопроса, связанные с предстоящим праздником Кущей.
1. Можно ли сделать крышу шатра из еловых ветвей? (В книге "Что такое иудаизм" пишут, что крыша должна быть сделана из растений, но из каких - не указано. Наверное, ветки с листьями предпочтительнее, но в конце сентября на Южном Урале таких остаётся мало, да и те стремительно осыпаются...)
2. Существуют ли ограничения по размерам сукки - длина, ширина, высота, вместимость?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 27, 2012, 04:06
1. Можно ли сделать крышу шатра из еловых ветвей?
Да. У них и запах замечательный! :up:
Когда мы жили в посёлке, я нареза́л для крыши веток кипариса (брал понемногу нижних веток с разных деревьев, чтобы дереву не вредить).
С тех пор, как живём в городе, у нас готовая многоразовая крыша из тростника. Не так приятно. Тростинки прилегают почти вплотную друг к друге, звёзды между ними трудно увидеть. Между кипарисовым ветками пространство побольше было (нужно только, чтобы суммарная площадь тени была больше 50%).

Наверное, ветки с листьями предпочтительнее
Такого никогда не слышал.
Разве что такими проще обеспечить >50%.

2. Существуют ли ограничения по размерам сукки - длина, ширина, высота, вместимость?
Минимум размера — чтобы один человек мог кое-как в ней уместиться.
Больше ограничений не по размеру, а по другим параметрам: чтобы сукка стояла под открытым небом, а не под крышей, деревом или соседским балконом; чтобы стенки (если они из ткани) не сильно болтались на ветру (достаточно, чтобы две с хвостиком стенки были кошерны); ну и про крышу уже упомянули.

Крышу надо класть, когда стенки уже готовы — я в первый год или два этого не знал :(
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexi84 on September 27, 2012, 16:52
mnashe, спасибо за ответ! :)

А как звучит традиционное поздравление или пожелание на Суккот?
Помню, что на Рош ха-Шана обычно желают друг другу "хорошего и сладкого года", а вот про Суккот не знаю. Поздравления в интернете слишком разные (или просто мне такие попадаются).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 27, 2012, 17:48
Просто חג שמח, ничего другого не слышал :donno:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on September 28, 2012, 16:34
Какая ответственность предусмотрена для иудея, отпавшего от религии или перешедшего в другую?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on September 28, 2012, 16:54
Отпасть от религии и перейти в другую религию - это разные вещи.

Отпавший от религии - это по-прежнему свой человек. (еврей ставший атеистом, католик ставший атеистом...)
Перешедший в другую религию - это предатель/отступник. (крестившийся еврей, католик перешедший в Иудаизм...)

Очень разные вещи!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on September 28, 2012, 17:14
Отпавший от религии - это по-прежнему свой человек. (еврей ставший атеистом, католик ставший атеистом...)
Перешедший в другую религию - это предатель/отступник. (крестившийся еврей, католик перешедший в Иудаизм...)

Очень разные вещи!
Это верно, но правила как бы должны от имени Самого действовать. Не уверен, что Сафаоф согласен с этим.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 28, 2012, 19:23
Какая ответственность предусмотрена для иудея, отпавшего от религии или перешедшего в другую?
Если он при этом продолжает соблюдать законы субботы, семейной чистоты, кашрута; не идолопоклонничает и не богохульствует — то практически никакая.
А если, наоборот, бьёт себя в грудь, что он правоверный иудей, но нарушает запреты, за преступление которых положена смертная казнь или карет — то ответственность соответствующая.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on September 28, 2012, 21:02
Запоздал с вопросами. :)
Но не к спеху. Конечно же, я имел в виду бывшего иудея, открыто переставшего быть иудеем....
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 29, 2012, 22:45
Ответственность, в любом случае, — за нарушение законов Торы, а не за декларацию веры.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on September 29, 2012, 22:56
Ответственность, в любом случае, — за нарушение законов Торы, а не за декларацию веры.
Т.е., насколько я понял, важно исполнение требований веры, а не её открытое исповедание в узком смысле? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 29, 2012, 23:43
Т.е., насколько я понял, важно исполнение требований веры, а не её открытое исповедание в узком смысле?
Да.
Значение деклараций намного меньше, чем практического исполнения.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Deme_мимо on September 30, 2012, 01:00
Получается абсурд: само понятие «бар-мицва» означает «обязанный соблюдать заповеди», но ни о каких заповедях и вообще еврейских обязанностях они и не думают.
Не абсурд, а идиома. Вполне естественное явление в языке.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 30, 2012, 01:15
Не абсурд, а идиома. Вполне естественное явление в языке.
Согласен, идиома. С точки зрения языка.
Но таки и абсурд — с точки зрения религии :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on September 30, 2012, 11:32
Кстати, Мнаше, можешь (освоился наконец :) ) пояснить немного насчёт концепции тонкого мира, в котором происходили события Торы? Ты довольно часто здесь его упоминал.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 30, 2012, 12:03
А нету такой единой концепции.
Проблема в том, что все миры устроены по принципу матрёшки; стало быть, любое событие происходит на разных уровнях, любой архетип проявлен на разных уровнях. Можно изначально выбрать тот или иной слой и рассматривать проявление данного архетипа или события именно там. А можно выбрать другой слой.
К тому же, одни и те же паттерны повторяются многократно в истории. А ещё то или иное подмножество этих паттернов проявляется в жизни каждого человека.
И так далее.
В общем, важна не история, а архетипы.
Понимая паттерны, по которым управляются миры, мы учимся действовать в этом мире, реализуя божественный план.
торат хаййим = учение жизни
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on September 30, 2012, 12:43
все миры устроены по принципу матрёшки; стало быть, любое событие происходит на разных уровнях, любой архетип проявлен на разных уровнях.
Т.е., упрощённо говоря, сотворение человека на духовном уровне происходило так, как описано в Торе, а на материальном уровне человек эволюционировал от общего предка с обезьяной, я правильно понимаю?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Hironda on September 30, 2012, 12:54
О неоднозначности восприятия, одно из мнений:

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: okruzhor on September 30, 2012, 13:26
 Hironda ,

 но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .

 Проблемы наши (и в том числе смертельные) -- от дисбаланса умений , от излишка некоторых способностей и возможностей в ущерб другим ; но никак не от суммарной глупости , не от суммарного искажения восприятия и понимания . Мы кое в чём глупы , но ведь кое в чём умны , и значит наша внутренняя технология восприятия и понимания достаточно хорошо и гибко соответствует реальности .

 Да , устранять дисбалансы и выстраивать гармонию оказалось гораздо сложнее и труднее , чем добиваться триумфов в удобных направлениях . Но разве виноват наш разум ? Думаю , всё-таки иерархические инстинкты , сформированные и отлаженные в диких стадах и недостаточно гибкие .
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 30, 2012, 14:25
Т.е., упрощённо говоря, сотворение человека на духовном уровне происходило так, как описано в Торе, а на материальном уровне человек эволюционировал от общего предка с обезьяной, я правильно понимаю?
Ну, если очень упрощённо (выделяя только эти две проекции), то можно сказать и так.
Но вообще, и в духовных мирах есть эволюция (которой предшествовала инволюция).
И сама Тора эту эволюцию кратко упоминает.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on September 30, 2012, 18:16
Ответственность, в любом случае, — за нарушение законов Торы, а не за декларацию веры.
Туплю. Мы об ответственности перед людьми вроде как. Разумеется, неиудей не может нести ответственность за неисполнение законов Торы, какой уж с него спрос. Не считая убийство, кражу и т. д. (уголовка).
Получается, иудей - это пожизненно? Выхода нет?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Hironda on September 30, 2012, 18:17
okruzhor, дело не в "суммарной глупости", а в естественной ограниченности восприятия мира. Мы воспринимаем то, что нам необходимо и пропускаем то, что как бы и не нужно. Границы восприятия, конечно, постепенно расширяются.

"Тонкий" мир - это как бы качественно иное по сравнению с тем, что нам знакомо.
Иной уровень восприятия, наверное. Это не значит, что мы никогда туда не доберёмся, но то, что это как бы за горизонтом наших событий. Не в чёрной дыре, но за пределами возможно представимого нами.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on September 30, 2012, 19:16
Получается, иудей - это пожизненно?
:yes:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on October 1, 2012, 01:26
но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: okruzhor on October 1, 2012, 01:58
но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Я не палеонтолог . Насколько помню из научпопа , средняя продолжительность жизни постоянно растёт , и когда-то была менее 30 лет . Количество людей на планете также оценивается различными методами для дописьменных эпох ; вроде как только в средние века в Европе население не росло . Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .

 А у Вас есть надёжные данные , что когда-то люди в среднем жили дольше , чем сейчас ? Что их было больше , и они были лучше защищены от болезней , стихий и хищников ?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on November 15, 2012, 13:23
Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .
имхо, пример не совсем корректен. если уж на то пошло, человек сейчас не страдает от хищников, потому, что не живет в одном с ними мире (дикой природы). мы создали себе свою искуственную среду обитания и сравнивать надо тогда уж отношения современного человека  с этой средой с отношениями древнего человека с природой.  насколько я помню, по статистике, больше всего людей гибнет от автоаварий, и современный человек столь же беспомощен перед этим искуственным прирученным "хищником", как и древний перед пещерным медведем.
Тем не менее я согласна, что биологически мы преуспели, правда не думаю, что это хорошо.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on December 14, 2012, 14:34
Вам бы тему у себя в блоге создать про Израиль и евреев, где спрашивать можно было. Было бы неплохо. Но это если ещё кому-то интересно, не только мне.
угу
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 14:51
Получается, иудей - это пожизненно?
:yes:

Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on December 14, 2012, 15:24
Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).
Я не вижу никаких противоречий. :what:
Может быть, нужно чётко определить понятие «этничность»?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on December 14, 2012, 15:25
Получается, иудей - это пожизненно?
:yes:

Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).
А ислам тоже не далеко от этничности ушел.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 16:14
Но всё-таки ушёл
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on December 14, 2012, 16:36
Интересно то, как именно религия, законсервировавшая и даже гиперболизировавшая этничность, смогла породить гиперуниверсалистские религии (типа христианства и ислама).

С иудаизмом не все так просто. В то время, когда иудаизм порождал христианство и даже ислам, он был несколько другим. Внутри него было четкое понимание своей миссии, необходимость проповеди.

То есть религия была открыта наружу, к другим народам. ВЗ вообще не зацикливается на евреях, в нем есть и Валаам, и Иов, и история Ионы и много чего.

Зацикленность на еврействе, по моему мнению, возникла именно тогда, когда рядом с евреями появились другие  религии, говорившие, что Господь есть Бог, и проповедь стала, как кажется, ненужной, что она уже достигла своей цели.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on December 14, 2012, 18:04
С иудаизмом не все так просто. В то время, когда иудаизм порождал христианство и даже ислам, он был несколько другим. Внутри него было четкое понимание своей миссии, необходимость проповеди.

То есть религия была открыта наружу, к другим народам. ВЗ вообще не зацикливается на евреях, в нем есть и Валаам, и Иов, и история Ионы и много чего.

Зацикленность на еврействе, по моему мнению, возникла именно тогда, когда рядом с евреями появились другие  религии, говорившие, что Господь есть Бог, и проповедь стала, как кажется, ненужной, что она уже достигла своей цели.
Скажем так: иудаизм по природе своей вообще никаким боком не зациклен на евреях. Наоборот.
Особая миссия евреев ничего принципиально не меняет в этом плане.
Зацикленность возникла не оттого, что можно переложить часть своей миссии на чужие плечи, а оттого, что в изгнании не до проповеди — выжить бы, продержаться бы хоть как-то до рассвета.
Quote from: Талмуд: Бəрахот
מיום שחרב בית המקדש, אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה
С тех пор, как разрушен, Храм нет у Всевышнего в Его мире ничего, кроме четырёх локтей* ɦалахи.
*Четыре локтя × четыре локтя = минимальное жизненное пространство.

От своей общечеловеческой миссии евреи никогда не отказывались; замыкание на себе всегда воспринималось как временное и вынужденное.
Сейчас зацикленность на этничности остаётся весьма актуальной, прежде всего в среде харедим, поскольку они в той или иной мере не признают современные политические события как начало Избавления; соответственно, по-прежнему думают не столько о миссии, сколько о выживании.
Религиозный сионизм отвергает зацикленность на этничности, поскольку, хотя галут (изгнание) ещё не завершился, гəʔулла (избавление) уже началась.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on December 14, 2012, 19:39
Но всё-таки ушёл
Тезис о непереводимости Корана с арабского вызывает сомнения в этом.
И не Вы ли возмущались по поводу тюркоязычных молитв?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 19:42
Зацикленность на культовом языке никак не отражает зацикленость на этничности. Так можно сомневаться и в Католической церкви...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on December 14, 2012, 19:43
Зацикленность на культовом языке никак не отражает зацикленость на этничности. Так можно сомневаться и в Католической церкви...
Вроде это пройденный этап для Неё.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Мечтатель on December 14, 2012, 19:47
Но всё-таки ушёл
Тезис о непереводимости Корана с арабского вызывает сомнения в этом.
И не Вы ли возмущались по поводу тюркоязычных молитв?

IMHO, везде, где к власти приходит жесткий ортодоксальный ислам, максимально стираются культурные особенности этноса. Получается одна большая арабская умма.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 19:47
IMHO, везде, где к власти приходит жесткий ортодоксальный ислам, максимально стираются культурные особенности этноса. Получается одна большая арабская умма.

Например?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on December 14, 2012, 19:48
Получается одна большая арабская умма.
Вот я о чём.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 19:51
Это наоборот интернационализм. "Арабом" может стать любой и межнациональная обстановка становится в разы терпимее, чем по-настоящему зацикленные на этничности христиане (в ущерб общехристианскому).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Мечтатель on December 14, 2012, 19:51
IMHO, везде, где к власти приходит жесткий ортодоксальный ислам, максимально стираются культурные особенности этноса. Получается одна большая арабская умма.
Например?
"Арабская" в символичном значении, конечно. Афганистан при талибах, салафиты... Этим людям нет никакого дела до национальных традиций своих народов, до культурного исторического наследия. Все заключено в Коране и Сунне Пророка. Остальное им, извините, нахрен не нужно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 19:52
Афганистан при талибах, салафиты...
Талибы и салафиты - явления конца 20 - начала 21 вв.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Мечтатель on December 14, 2012, 19:56
Арабизация Западной Азии и Северной Африки. Удержались только или те, кто жил высоко в горах (кабилы, рифы и др.), или те, кто ушел кочевать в пустыню (туареги).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 19:57
Ничем не отличается от тюркизации Малой Азии и Балкан (тоже под знаменем ислама).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Мечтатель on December 14, 2012, 20:02
Понятно, что в реальной истории ислама в чистом виде не было почти нигде, и более всего сохранили свои традиции те народы, у которых было свое богатое прошлое (например, персы). Благодаря этому во многом исламский мир и не утратил разнообразия. Но все же полифонии заметно меньше, чем в христианском мире.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on December 14, 2012, 20:09
Дунгане и Тимбукту, боснийцы и малайцы... Боюсь, полифония поболе будет...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Мечтатель on December 14, 2012, 20:11
Но в хаджже все различия стираются, кроме внешности...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Bhudh on December 14, 2012, 20:23
Ко Гробу Господню тоже все стремятся, разница лишь в обязательности стремления.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 5, 2013, 22:22
Но всё-таки ушёл
Тезис о непереводимости Корана с арабского вызывает сомнения в этом.
http://www.altafsir.com/Languages.asp?LanguageID=2 :)
http://koran.islamnews.ru/
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 5, 2013, 22:28
А я вот какой вопрос хотел задать. Какая в иудаизме самая популярная молитва, такая, какую будут знать даже не самые религиозные иудеи, некий аналог "Отче наш" или "Аль-Фатихи". Аналог не по содержанию, а именно по знаковости.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 5, 2013, 22:33
шма, Йисраэль! же!

да и по содержанию - как аль-ихляс.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 5, 2013, 22:33
А я вот какой вопрос хотел задать. Какая в иудаизме самая популярная молитва, такая, какую будут знать даже не самые религиозные иудеи, некий аналог "Отче наш" или "Аль-Фатихи". Аналог не по содержанию, а именно по знаковости.
"Шма Израэль".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 5, 2013, 22:34
шма, Йисраэль! же!

да и по содержанию - как аль-ихляс.
"Шма" пообъёмней будет, "Ал-Ихлас" же всего из четырёх строчек.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 5, 2013, 22:51
Это?
(wiki/ru) Шма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EC%E0)
Что-то длинноват, по сравнению с аналогами. Многие наверняка только первый абзац знают, или таки всё?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 5, 2013, 23:57
шма, Йисраэль! же!
"Шма Израэль".
:yes:
Хотя это и не молитва, строго говоря. Это 3 отрывка из Пятикнижия, по содержанию — декларация веры и преданности Единому.
В этом плане аналогично аль-ихлас, но не Отче наш.
Отче наш’у, пожалуй, аналогична центральная молитва — ʕамида — 19 благословений-просьб, повторяемая шёпотом стоя три раза в день.

Что-то длинноват, по сравнению с аналогами. Многие наверняка только первый абзац знают, или таки всё?
Нет, в качестве ежедневной (утром и вечером) обязанности все соблюдающие евреи (мужчины, да и многие женщины тоже) читают все три отрывка целиком. Также многие читают первый отрывок непосредственно перед сном.
А вот как декларация, которую знают и многие необразованные евреи, и многие даже несоблюдающие евреи читали её в минуту смертельной опасности, известна именно первая фраза:
Quote from: 5:6:4
שמע, ישראל! ה׳ אלהינו, ה׳ אחד!
Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 00:05
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.
Как раз в этом суть! Это "толкования".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 01:52
mnashe, меня интересовал не теологический, а именно социально-культурный аналог. Поясню, почему я про это спросил. На одном форуме была дискуссия на тему, насколько у нас в России верующий народ - в духе того, что многие называют себя православными, но насколько они вообще что-то знают о православии? Кто-то предложил сделать такой опрос - на улице останавливать людей, спрашивать верующие ли они, если да, то к какой конфессии принадлежат, и просить прочитать самую распространённую молитву соответствующей конфессии. Меня просто заинтересовал сам список этих молитв. Для православия это "Отче наш", для ислама - "Аль-Фатиха". Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...

А вот как декларация, которую знают и многие необразованные евреи, и многие даже несоблюдающие евреи читали её в минуту смертельной опасности, известна именно первая фраза:
Quote from: 5:6:4
שמע, ישראל! ה׳ אלהינו, ה׳ אחד!
Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один!
Прямо как шахада.
И ещё - необразованные евреи это в каком смысле? Не изучавшие иудаизм?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 01:57
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.
Как раз в этом суть! Это "толкования".
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 01:59
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 6, 2013, 02:01
Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Думаю, да, Шмаʕ Йисраэль подойдёт в этой роли.
Только всё-таки тогда не одну фразу, а хотя бы весь первый отрывок. Вряд ли те, кто никогда в жизни не соблюдал Тору, помнят его наизусть.

И ещё - необразованные евреи это в каком смысле? Не изучавшие иудаизм?
Да, лишённые еврейского образования.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 02:02
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 02:08
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 02:17
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...  :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 02:21
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 02:24
Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Думаю, да, Шмаʕ Йисраэль подойдёт в этой роли.
Только всё-таки тогда не одну фразу, а хотя бы весь первый отрывок. Вряд ли те, кто никогда в жизни не соблюдал Тору, помнят его наизусть.
Благодарю, моё любопытство удовлетворено.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 6, 2013, 02:24
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC) . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 02:30
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Тогда да, это верно. Но от ошибок перевода это все равно не избавляет.

А разве Ветхий Завет писали люди?  :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 6, 2013, 02:33
Offtop
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC) . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
Вам тоже спасибо!
А как насчёт практики, традиционной для России - то есть практики, распространённой среди калмык и в Сибири среди бурят и других народов?
Хотя, думаю, эта мантра вполне подойдёт. Раз уж её так пишут:
Жаль только что короткая. А то вопрос попросить прочитать "Ом мани падме хум" содержит в себе весь ответ. :) Тогда уж надо вообще спрашивать зачитать одну любую мантру.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 6, 2013, 03:25
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%BC) . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
А мантра "Харе Кришна" таковой не является? Я просто на Ютубе на днях смотрел видео танцев адептов "Общества сознания Кришны" под барабанчики, бубны и, собственно, эту мантру. Вас вспомнил, конечно же. Не сочтите за насмешку, но мне стало интересно, ходили ли Вы когда-нибудь в таком виде (бритая голова и оранжевая одежда)? У меня просто кроме Вас нет знакомых кришнаитов, вот поэтому и спрашиваю. :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 6, 2013, 04:35
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ…
Вообще-то и к тексту Танаха у евреев подобное отношение.
Септуагинту мудрецы восприняли как большое зло.
Потом смирились — куда деваться, много лет прошло…
Но даже сейчас в числе исторических катастроф, связанных с постом 10 тевета (их несколько, в отличие от остальных постов) упоминают завершённый за два дня до этого перевод Пятикнижия:

Quote from: wiki
Восьмого тевета был завершён перевод Торы на греческий язык по указу царя Птоломея, который получил название Септуагинта.

Этот день считается столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан Золотой телец. Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола, так в греческом переводе Торы — тексте, лишённом мудрости и святости, — народы мира видят Тору. Они полагают, что познакомились с ней благодаря переводу, и говорят друг другу: «Вот она, Тора, которую мы изучили».

Мудрецы сравнили переведённую Тору с посаженным в клетку львом. Прежде все трепетали перед ним и, завидев его, обращались в бегство. Теперь же все подходят к клетке, показывают на льва пальцем и спрашивают: «Где же его хваленая сила?» Так и Тора. Пока она находилась в руках Израиля, который толкует ее на Святом языке, она действительно связывала Израиль с Всевышним и давала ответ на все вопросы. Никто не решался отзываться о ней недостойным образом. Даже чужеземец, желавший ознакомиться с Торой, должен был сначала изучить язык Писания. Теперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.

Вот что сказано об этом дне в Мəгиллат Таʕанит:
Quote from:
Восьмого Тевета, в дни царя Птоломея, когда Тора была переведена на греческий язык, тьма опустилась на мир и не прекращалась три дня.

Подчеркнув, что темнота, опустившаяся на мир восьмого тевета, не прекращалась три дня, мудрецы намекает на то, что это печальное событие — завершение перевода Торы — как бы завершает ряд трагических событий, происшедших некогда девятого и десятого Тевета.

(wiki/ru) Десятое_тевета#Перевод_Торы_на_греческий_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Десятое_тевета#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4_.D0.A2.D0.BE.D1.80.D1.8B_.D0.BD.D0.B0_.D0.B3.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 6, 2013, 04:39
Quote from: wiki
Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола
Что-то тут намудрили с переводом.
Наверно, имеется в виду, что Богом объявили изваяние, лишённое души — как Торой объявили лишённый души перевод Писания.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 6, 2013, 11:09
Оффтоп для -Dreame-:

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Awwal12 on January 6, 2013, 11:18
но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Я не палеонтолог . Насколько помню из научпопа , средняя продолжительность жизни постоянно растёт , и когда-то была менее 30 лет . Количество людей на планете также оценивается различными методами для дописьменных эпох ; вроде как только в средние века в Европе население не росло . Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .
Зато теперь теоретически достаточно одного (sic) маньяка, чтобы уничтожить всю цивилизацию на планете (с хорошей вероятностью - необратимо). И никакого улучшения в этом плане не предвидится.
Вам знакомы уравнение Дрейка и парадокс Ферми?..
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 13:58
Quote from: wiki
Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола
Что-то тут намудрили с переводом.
Наверно, имеется в виду, что Богом объявили изваяние, лишённое души — как Торой объявили лишённый души перевод Писания.
Та вообще низкокачественная статья.
Стиль не энциклопедический.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 14:02
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ…
Мы и Субботу не соблюдаем, и обрезание не делаем. Нечего экать  :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 6, 2013, 14:08
Мы и Субботу не соблюдаем, и обрезание не делаем. Нечего экать
При чём тут это? :what:
Я поясняю, что у евреев было подобное же отношение к своему Писанию, как у арабов к их Қуръану.
Просто привыкли уже за столько времени и не возмущаются.

Та вообще низкокачественная статья.
Стиль не энциклопедический.
Нужен ли энциклопедический стиль в подобных темах?
Идею она передаёт как раз хорошо, других изъянов я не приметил (впрочем, я не изучал её внимательно).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 09:30
Хотя это и не молитва, строго говоря. Это 3 отрывка из Пятикнижия
Ну отче наш тоже можно считать отрыком из нового завета  :yes:
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ…
Вообще-то и к тексту Танаха у евреев подобное отношение.
Септуагинту мудрецы восприняли как большое зло.
Потом смирились — куда деваться, много лет прошло…
У тебя есть сведения, когда возникло такое отношение? как ко злу? сдается мне, после того, как христианство стало доминировать...  (и собственно, по этой же причине)
потому как насколько я помню, Септуагинта переводилась евреями и для евреев же.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 09:53
Ну отче наш тоже можно считать отрыком из нового завета
Не молитва, конечно, не потому, что является отрывком из Танаха, а потому, что содержание вовсе не молитвенное.

У тебя есть сведения, когда возникло такое отношение? как ко злу? сдается мне, после того, как христианство стало доминировать...  (и собственно, по этой же причине)
Э… Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.
потому как насколько я помню, Септуагинта переводилась евреями и для евреев же.
Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.

Quote from: wiki
Предание

Греческое предание, в основе которого лежит псевдоэпиграфическое «Послание Аристея к Филократу» (время находки письма, примерно, I-й век до н. э.; время жизни Аристея, примерно, III-й век до н.э.), повествует о том, что царь Птолемей II Филадельф (285—246 гг. до н. э.) пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии, для чего он обратился к иудейскому первосвященнику Элʕазару. В ответ первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».

История этого первого перевода Торы на нееврейский язык зафиксирована в барайте, приведённой в Талмуде. Принципиальное отличие от древнегреческой легенды состоит в том, что дерзкий царь Птолемей (называемый на иврите Талмай) захотел не приобрести за деньги перевод Торы, а захотел заполучить текст, которым гордились находившиеся под его властью евреи, самым простым образом - он заставил еврейских раввинов-полиглотов перевести Тору. Опасаясь предварительного договора между 72 учёными раввинами, он сначала поместил каждого в отдельную камеру, и только затем узникам были объяснены условия происходящего.

Исторический фон

Считается, что рассказ Аристея о выполненном по заказу греческого правителя переводе Пятикнижия в Александрии в начале III в. до н. э. не является вымыслом, поскольку эти факты подтверждаются и иными источниками. Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

(wiki/ru) Септуагинта (http://ru.wikipedia.org/wiki/Септуагинта)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 10:06
]Э… Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.
Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту. А он как бы почти современник.
Конечно, к нему можно по разному относиться, но он же еврей :)
Надо поискать исследования.
Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.
я всегда это легендой считала. Слишком "красиво". Септуагинта была нужна александрийской общине и переводилась ею же для своих внутренних нужд. Я почему-то всегда была в этом уверена. Хотя теперь уже не могу сказать почему  :-\

ЗЫ. Ну википедия не исследование
ЗЗЫ. Вах, а еврейский вариант легенды, оказывается, драматичнее :) про то, что заставил :)  я тока греческий раньше читала.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 10:11
Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?  :(

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 10:14
Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.  Надо было защищаться.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 10:16
первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения.
Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 10:16
Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.
Да, конечно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 10:18
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?  :(

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.
Именно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 10:21
Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.

На БВ очень буковки любят. Из графических нюансов выводят философию.

Quote
Имам Али (алейхи салам) говорит:
"Весь Коран собран в аль Фатихе, Вся аль Фатиха собрана в "бисмилля", все "бисмилля" собрана в "Ба" от "бисмилля", и наконец, "Ба" собрана в точке под "Ба".  И эта точка есть я".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 10:26
Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту.
Тогда какие претензии к книжечке?
Почему бы её не почитать?
К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Перевели достойные мужи.
Ну да.
Перевели её, по оценке мудрецов, наилучшим возможным образом, и в этом была рука Бога.

упрямство американских иудеев
Конкретно сатмарских хасидов.
Они и в Израиле есть, хотя основная масса в США.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 10:29
Quote from:
"Ба" собрана в точке под "Ба".
При том, что в то время этих точек вроде не писали :)
А по духу, да, очень похоже на еврейские мидраши.
И скорей всего им и подражает.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 10:33
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.
Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.

Наезд на перевод
Двусмысленно получилось.
Перевод как действие или как его результат?
На второе, как я уже сказал, никаких наездов не было.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 10:42
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.
какие народы? народам в то время пофиг было на Септуагинту, они ее знать не знали.
Александрийские евреи почитали ее за "всю птичку", филон просто самый яркий пример, бо известен зело.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 10:43
Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.
Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а  ты о чем?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 10:55
вот тут и происходит та огромная потеря
Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 11:01
Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».
Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст :) Боговдохновлённо же.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 11:17
какие народы?
Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs. гойим».

И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?
Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).

Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....
~
он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст :) Боговдохновлённо же.
1. Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 11:38
какие народы?
Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs гойим».
о том и речь, что до более-менее широкого распространения христианства никому, кроме евреев, Септуагинта была не нужна. Т.е.
Quote
Теперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.
плохо соотносится с реалиями до 2-3 веков н.э.
римляне считали это все варварством, остальные просто не в курсе были. не было ни у кого благоговения, ни к еврейскому, ни к греческому тексту, кроме евреев. а у тех он был и к тому и к другому, по косвенным данным. 
Quote
И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?
Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).
Могу перефразировать выделенное. К Септуагинте грекоязычные евреи (в основном в александрии, но думаю не только), относились как к священному писанию. как по твоему они могли относиться к переводу-действию, если они так почитали результат?
С другой стороны, мог быть конфликт между еврееями диаспоры и теми, что жили в израиле.  :???
Quote
Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
я все-таки поищу какие-нибудь исследования на эту тему. пока скорбь остается недатированной, ее истинные причины покрыты мраком :)
Quote
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
любое чтение - уже трактовка. проблема в том, что когда еврейская община закрылась сама в себе, она стала к чужим трактовкам относиться враждебно. а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 15, 2013, 12:11
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Ай, как знакомо-то... :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 12:31
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 12:39
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
Периодически на них находит. В основном все это связано с окружающей обстановкой, естественно во враждебном окружении не до открытости.
В римской империи как раз на рубеже эпох иудаизм был относительно открыт. Понятно, что "степень открытости" бывает разная. Ну я имею ввиду, что тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии. это открытость новым идеям же.
я не о свободном принятии иудаизма всеми подряд.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 12:41
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Ай, как знакомо-то... :)
Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 12:42
??? А когда она была не закрытой?
В библейские времена.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 12:43
тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии
так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 12:44
В библейские времена.
это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 12:45
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
коли в Олександії євреї лише грецьку знали :-) пізніше схаменулися :-) інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв :-)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 12:45
тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии
так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
В таком случае, возникает вопрос, что вы подразумеваете под открытостью? если так посмотреть, любое общество с более-менее формальным членством (даже форум :)) в какой-то степени закрытое.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 15, 2013, 12:50
Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Индийцы не семиты. Я о санскрите, как о священной речи.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 12:51
это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?
Все относительно, конечно. Но да, и  при захвате, и во время царства.
Мне кажется, первый раз сильно "закрылись" после плена.



Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 15, 2013, 13:54
Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.
Непонятна эта претензия. Думаю, не ошибусь, что ко времени Птолемеев иврит уже был мертвым языком. И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
Что толку, если ЦС перевод Библии адекватнее Синодального (на всех ссылаюсь в этом я :) ), когда процент понимания языка никогда не достигает 100?
Вот читаю я английскую литературу в оригинале, а ведь смысл доходит куда хуже, чем в изложении какого-то Чуковского. То в юмор не въехал, то вообще смысл, хотя все слова знакомы, и даже грамматика вроде прозрачна. Но это простой вариант, у Чуковского фактически был родным этот язык...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 14:01
когда еврейская община закрылась сама в себе
??? А когда она была не закрытой?
коли в Олександії євреї лише грецьку знали :-) пізніше схаменулися :-) інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв :-)

Это же так прекрасно - писать на языке который не понятен большинству форумчан.

Если был бы Гугл-перевод (я если и пишу по-итальянски или по-валлийски - проверяю Гугл-перевод).

Но подобные фразы по-украински можно понять только залезая в словарь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 14:02
К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
В общем, пока удалось выяснить, что легенда о птолемее основывается на так называемом "письме Аристея к Филократу". где-то пишут, что оно подложное (в смысле, более позднее), где-то нет. все остальные - и филон, и иосиф флавий и проч. цитируют его. ничего про принуждение у древних авторов нет.
далее, про сам перевод (как действие).
Quote
Евреи Египта были в восторге от этого перевода Библии на греческий язык. В течение многих веков они праздновали день окончания перевода, восьмого Тевета, как еврейский праздник. Ибо они предвидели, что их дети и внуки не будут в состоянии понимать еврейский текст оригинала Святого Писания и потому могут совсем не знать его содержания. Греческий перевод должен был сохранить это святейшее наследие еврейского народа для будущих поколений вне пределов Святой Земли.
скорбь, говоришь? :)

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был
Quote
Однако мудрецы Святой Земли были не очень довольны неожиданной популярностью греческого перевода Библии – Септуагинты. Они с тревогой следили за тем, как знание еврейского языка и литературы в еврейских центрах вне Палестины становится все более и более ограниченным. Они сознавали, что эта внешняя ассимиляция в окружающей среде неминуемо приведет к более глубокой духовной ассимиляции и в конце концов – к полному отрыву этих еврейских общин от иудаизма.

Чтоб не было подозрений в предвзятости текста, источник ЯАКОВ ИЗАКС
.НАШ  НАРОД. История еврейского народа. УЧЕБНИК ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА
ДЛЯ ШКОЛЬНОГО И ДОМАШНЕГО ОБУЧЕНИЯ (http://chassidus.ru/library/history/our_people/144.htm)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 15, 2013, 14:06
Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать?
Кстати, древнееврейский и современный иврит воспринимаются пользователями как один язык или разные?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 14:15
а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?
Логичнее тогда уже предположить аллергию на греческий.
Очень уж напакостили нам эти греки через пару веков. Не Птолемеи, а Антиохи.
Для сравнения, к арамейским таргумам (к факту их создания) не было такого отношения.
Объясняется это тем, что они уже не были первыми, так что ничего качественно не меняли, но вряд ли это единственный фактор.
Греческий, фактически, стал через пару веков языком врагов и языком конкурирующей культуры. Конкурирующей не абстрактно где-то там далеко, а вот прямо здесь и сейчас жадно выгрызающей из Йисраэля кусок за куском. Вплоть до гражданской войны, которая отнюдь не положила конец противоборству.

община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?
Лидерство никогда не входило в задачи.
Священничество ≠ лидерство.

Думаю, не ошибусь
Зря ты так думаешь. Ошибаешься ещё как.
Основным языком общения среди простого народа в Иудее в те годы был иврит. Среди элиты постепенно всё большее распространение получал арамейский.
2000 лет назад арамейский уже в значительной мере вытеснил иврит. Тем не менее, понимание в основном сохранялось: языки весьма близки.
Даже 2000 лет назад (а тем более 2300) перевод с иврита на греческий населению Иудеи бы совершенно бесполезен: греческий на приличном уровне знали далеко не все, зато иврит понимали более-менее легко даже те, для кого родным уже был арамейский — за счёт близости языков.

Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнего среднестатистического преподавателя.
Один из смыслов.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 14:24
Кстати, древнееврейский и современный иврит воспринимаются пользователями как один язык или разные?
Израильтянами — да, как один, просто формы архаичные. Нерелигиозные и дети не всё понимают.
А от московских стариков я слышал такое отношение: «это — лошн койдеш (לשון קדש лəшон қо́деш «язык святости»), а это (пренебрежительно) — иврит.
Правда, они не носители (хоть и понимают язык), и говорили они не столько о морфологической разнице, сколько о фонетической, которая на самом деле далеко не в их пользу. Но они привыкли к своей (дико искажённой) фонетической традиции и считали её сакральной, а израильским произношением (почти столь же искажённым по части согласных, но гораздо менее искажённым в гласных) пренебрегали.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 14:30
Логичнее тогда уже предположить аллергию на греческий.
Очень уж напакостили нам эти греки через пару веков. Не Птолемеи, а Антиохи.
Для сравнения, к арамейским таргумам (к факту их создания) не было такого отношения.
Такая аллергия, что было еще несколько переводов на греческий (http://slovari.yandex.ru/греческие переводы ветхого завета/Библиологический словарь/Греческие переводы Ветхого Завета/), сделанных уже после возникновения христианства с целью ослабить влияние септуагинты среди грекоязычных евреев :)

ЗЫ. Ты хасидам не веришь, что ли? Я понимаю, это не научное исследование, но учебник, причем еврейский же :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 14:33
Quote
Евреи Египта были в восторге от этого перевода Библии на греческий язык. В течение многих веков они праздновали день окончания перевода, восьмого Тевета, как еврейский праздник. Ибо они предвидели, что их дети и внуки не будут в состоянии понимать еврейский текст оригинала Святого Писания и потому могут совсем не знать его содержания. Греческий перевод должен был сохранить это святейшее наследие еврейского народа для будущих поколений вне пределов Святой Земли.
скорбь, говоришь? :)

впрочем, судя по всему, конфликт-таки был
Quote
Однако мудрецы Святой Земли были не очень довольны неожиданной популярностью греческого перевода Библии — Септуагинты. Они с тревогой следили за тем, как знание еврейского языка и литературы в еврейских центрах вне Палестины становится все более и более ограниченным. Они сознавали, что эта внешняя ассимиляция в окружающей среде неминуемо приведет к более глубокой духовной ассимиляции и в конце концов — к полному отрыву этих еврейских общин от иудаизма.
Вот это всё очень похоже на правду.
Добавлю, что конфликт наверняка резко усилился позже, когда Иудею захватили Антиохи и стали силой насаждать здесь свою культуру (чего совершенно не было при Птолемеях).
Когда не только в Александрии, а в самой Иудее население (и в первую очередь элита) всё больше эллинизировалось, и эта эллинизация была гораздо более радикальной, чем в птолемеевской Александрии, — изначально подозрительное отношение мудрецов к Септуагинте не могло не перерасти в настоящую скорбь.
Думаю, это основной фактор, а вовсе не христианство.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 14:37
Ты хасидам не веришь, что ли?
:what:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 14:42
[Вот это всё очень похоже на правду.
Так я об этом с самого начала и говорю.

Quote
Добавлю, что конфликт наверняка резко усилился позже, когда Иудею захватили Антиохи и стали силой насаждать здесь свою культуру (чего совершенно не было при Птолемеях).
Когда не только в Александрии, а в самой Иудее население (и в первую очередь элита) всё больше эллинизировалось, и эта эллинизация была гораздо более радикальной, чем в птолемеевской Александрии, — изначально подозрительное отношение мудрецов к Септуагинте не могло не перерасти в настоящую скорбь.
Думаю, это основной фактор, а вовсе не христианство.
Что - это? с появлением конкурирующей религии страх за утрату национальной идентичности стал еще больше, естественно. и таки да, появление альтернативных греческих переводов свидетельствует в пользу того, что тот факт, что христиане присвоили себе септуагинту, стал одним из главных в негативном к ней отношении, в том числе и в возникновении красочных рассказов о скорби, тьме и проч., которые ты приводил.
впрочем, не суть, факт, что такое отношение позднее, мы это уже выяснили. т.е. изначально при составлении перевода негативного отношения ни к нему, ни к процессу перевода не было у евреев. это более поздняя традиция. согласен?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 14:43
Дуже :-) семіти такі схожі :-)
Индийцы не семиты. Я о санскрите, как о священной речи.
А :) а я думал о арабах )
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 14:45
Offtop
Если был бы Гугл-перевод
Кто Вас лишил Гугля? )
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 14:50
и таки да, появление альтернативных греческих переводов свидетельствует в пользу того, что тот факт, что христиане присвоили себе септуагинту, стал одним из главных в негативном к ней отношении
А не проще ли объяснить его развитием самого греческого языка?
Или альтернативные греческие переводы появились всего через сто-двести лет после Септуагинты?
Но если так, то христианство тем более ни при чём.

факт, что такое отношение позднее, мы это уже выяснили. т.е. изначально при составлении перевода негативного отношения ни к нему, ни к процессу перевода не было у евреев. это более поздняя традиция. согласен?
Похоже, что не так.
Изначально к факту перевода в Иудее (но не в Египте) было сдержанно-подозрительное отношение, но в годы войны его пересмотрели.
Естественно, парушим пересмотрели, а не эллинисты.
Такая складывается картина из процитированного тобой.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 14:53
И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.
впрочем, судя по всему, конфликт-таки был
вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 14:55
вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.
:+1:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 15:02
А не проще ли объяснить его развитием самого греческого языка?
Можно, но не логично. У христиан греческий язык не развивался что ли? они-то юзали септуагинту.
но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Я сейчас не буду вдаваться в дискуссию, о том, как там на самом деле правильно понимать, это не важно.

Quote
Или альтернативные греческие переводы появились всего через сто-двести лет после Септуагинты?
Но если так, то христианство тем более ни при чём.

Перевод Акилы по Епифанию был составлен при императоре Адриане (117-138 гг.), перевод Симмаха не знаю когда был сделан, но он жил при императоре Коммоде и Севере (180-211 г. по Р.Х.) (опять же по Епифанию). Феодотион (тоже переводчик) жил в конце 2 века.

ЗЫ. в целом, собственно, о причинах столь негативного отношения именно к септуагинте можно долго дискутировать :) но оно не было таким всегда у евреев. вот.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 15:02
И понять все эти смыслы практически уже никто не мог. Ясно, что 70 лучших лингвистов и переводчиков донесли смысл куда лучше тогдашнеего среднестатистического преподавателя.
почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 15:05
почти никто не мог? а и не надо! всем - хватает одного смысла. и с этим хороший перевод справится. но потаённые пласты теряются.
Это даже мне, не мистику понятно. Различные аллегории, аллюзии, метафоры - уже не переводимы, символизм опять же. Ну и понятно, что тот, кто наделяет Писание мистическим смыслом способен увидеть в нем еще больше. Там каждая буква и даже ее размер может иметь значение.
Пусть эти пласты доступны не многим, но они и писаны не для всех.
ну и какой из этого вывод?

Quote
вот в одной цитате сказано о евреях Египта, а в другом, о  мудрецах. Есть разница? а народ может много чему радоваться, по мере того, как слабнет его стержень особенно.
ясен пень. однако жеж не забывайте, что еврейские праздники - это вам не шашлыки на первое мая жарить. это вполне одобренное свыше (теми же мудрецами) действо. 
это они так скорбь свою выражали что ли?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 15:08
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Так верующие могут быть только одного происхождения (еврейского).
Священное Писание ведь не предназначено для не-евреев совсем.
А еврей который хочет следовать традициям своего народа - будет учить иврит.
Поэтому логично что Священное должно изучаться на языке оригинала.

И кстати. Это часто говорят про литературные произведения - что вот при переводе теряется какой-то смысл, присутствует хоть какое-то, но искажение.

Естесвтенно, искажение будет и в случае Библии - переведёшь её на какой-либо из языков не-евреев - теряется какая-то часть смысла. (Я смотрю на это не с точки зрения религии, а просто смотрю на книгу как произведение на определённом языке, созданное определённой культурой, и предназначенное исключительно для определённого народа.)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 15:13
Скорее "оформление" меняется.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 15:17
Священное Писание ведь не предназначено для не-евреев совсем.
это вот пусть Мнаше объяснит, как на это смотрит иудаизм.

Quote
А еврей который хочет следовать традициям своего народа - будет учить иврит.
Это предписание? Щас - может так и есть, а вот 2 тысячи лет назад евреи так не считали и сделали себе перевод на свой родной язык.


Quote
И кстати. Это часто говорят про литературные произведения - что вот при переводе теряется какой-то смысл, присутствует хоть какое-то, но искажение.

при хорошем переводе что-то теряется, а что-то приобретается.
Предполагается, что старцы не с бухты-барахты переводили, а их труд тоже был признан боговдохновенным, т.е. точно также там можно искать всякие смыслы мистические.

Quote
(Я смотрю на это не с точки зрения религии, а просто смотрю на книгу как произведение на определённом языке, созданное определённой культурой, и предназначенное исключительно для определённого народа.
категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 15:19
Похоже, что не так.
Изначально к факту перевода в Иудее (но не в Египте) было сдержанно-подозрительное отношение, но в годы войны его пересмотрели.
Естественно, парушим пересмотрели, а не эллинисты.
Такая складывается картина из процитированного тобой.
похоже что так.
1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 15, 2013, 15:24
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
+ 1
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.


И еще темный для меня момент.
Как случилось, что в греческий перевод попали "неканонические издания", да еще не вызвав этим переполох у просвещенной публики?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 15:26
так канон не был до конца сформирован.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 15:30
"неканонические издания",
Неканоническими  (если точно, второканоническими, дейтероканоническими)  называются некоторые  книги Библии, для которых не сохранился еврейский оригинал. То бишь, не с чем сверить.

Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся... :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 15:47
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
а мораль у басни - тоже подмена?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 15:52
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 15:53
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
почему? скажу. и произведение, и для всего человечества  :P
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 15, 2013, 15:57
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 15, 2013, 15:58
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 15:59
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 16:00
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 15, 2013, 16:05
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 16:06
DarkMax2, а куда вы вопрос про канон дели? или мне привидилось?
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
неактуально. септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной , т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 16:13
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 15, 2013, 16:16
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Тем, кто повёлся на такой перевод, тоже? :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 16:29
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 16:30
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.

1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.

3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.

Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
Не-а.
Автор прежде всего заинтересован, чтобы каждый прочёл там то, что нужно для его личного духовного роста.

но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 16:32
Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся...
Не слышал об этом.
Для каких?
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал… :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 16:34
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
я ж говорю!
это были неправильные евреи, которые делают не правильный мёд. хаг.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 16:37
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
:+1:

ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
:+1:
Скажем, если я говорю: «евреи не едят свинину» — очевидно же, что речь идёт о евреях, живущих по-еврейски.

Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:

в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
:yes:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 16:41
септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной, т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
А это-то откуда? :o
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 16:41
Не слышал об этом.
Для каких?

Quote from: Wiki
Так в 1896 году английскими исследовательницами Агнес Льюис и Маргарет Гибсон в каирской генизе был найден пергаментный свиток, идентифицированный Соломоном Шехтером как еврейский текст книги Иисуса, сына Сираха. В 1963 году фрагменты еврейского текста этой книги были найдены при раскопках в крепости Масада.[3]

У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал…
Таки нет оригинала.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 16:43
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.

Не всё так просто.

Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.

Библия написана исключительно для евреев. И читаться должна только евреями. Но еврей который читает Библию - он должен стараться изменять окружающий мир в котором живут не-евреи. В соответствии с инструкциями Библии-Талмуда.

А если просто читать свои еврейские Библию и Талмуд, и при этом ничего не делать с окружающим миром - ну тогда в окружающем мире будут господствовать порядки которые придумали не-евреи.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 16:48
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.
необязательно. я со многим могу солгаситься.
Quote
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.
так уровень накала полемики возрос. греки и римляне были либерально-пофигистичны к варварским идеям. христианство было слишком тесно связано с иудаизмом, чтоб спокойно уживаться. как в биологии, если два вида занимают одну и ту же экологическую нишу, между ними возникает конкурентная борьба.
впрочем, это лишь мое мнение, тут можно сколько угодно обсуждать, что было более значительной причиной, а что менее.

Quote
Так про всех евреев и не шла речь.
ну блин, теперь выясняется, что когда ты говоришь "евреи", речь идет не о евреях...
Quote
Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.
а население александрии - недочеловеки что ли? или там мудрецов не было?
или вот назови мне какой-нибудь стихийный еврейский праздник, не санкционированный мудрецами же?
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать? первоначально не было никакого негатива. "опасения" знаешь ли не негатив, поверь мне, я определением тональности уже два года занимаюсь :)

Quote
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
дело не в конкретных отличиях, а в том, что этот текст стал надолго чуть ли не единственным каноническим текстом конкурирующей религии. он уже не мог восприниматься как "свой".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 16:50
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:
Вышли в один день :) Вы же сами "плохую" версию озвучивали.
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но а атеиста.
Нет. Верю.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 16:50
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
где там про язычников? это про царя чтоль? так не доказана же подлинность  про царя-то, я ж говорю. язычники к септуагинте вообще никаким боком. еврейская же работа.
и второе, подчеркивается тута, бо это учебник. исследователи текстологии говорят, что местами, возможно, перевод шел с другой рукописи.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 15, 2013, 16:51
Слова не верующего, но атеиста.

-1

Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.

По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение. 
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 15, 2013, 16:53
Flos, + много
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 15, 2013, 16:54
язычники к септуагинте вообще никаким боком
Да так уже и никаким. Почему так заслуги Птолемея пытаются замолчать...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 15, 2013, 16:55
Тем, кто повёлся на такой перевод, тоже? :)
Вы еще спросите куда язычников праведных, которые не могли знать о истинной вере? :) Мир таков. А вообще, Господь сам знает кого куда и за какие заслуги. А нам неведомо это.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 17:05
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
ну это точно не верно.
Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
ну во всяком случае, мне, как еще только подрастающему богу это очевидно, я бы сделал на месте бога именно так. :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 15, 2013, 20:28
Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
Бесят теории заговоров, и те, кто в них верят.
(Ой, не та тема...  ;))
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 15, 2013, 20:50
Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Разве?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 20:55
Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
Бесят теории заговоров, и те, кто в них верят.
(Ой, не та тема...  ;))

Кстати.

Вот Иудаизм ведь - он не только для евреев. На самом деле в Библии содержаться и заповеди для не-евреев, которые они должны исполнять (по крайней мере по-другому нельзя стать праведником лдя человека родившегося не-евреем)

Это - 7 Mitzvoth (Заповедей) лдя всех Сыновей Ноя (то есть всех людей):

(wiki/en) B'nei_Noah (http://en.wikipedia.org/wiki/B%27nei_Noah)

Quote
1.Запрет идолопоклонства — единобожие, запрет служения чужим богам
2.Запрет прелюбодеяния — запрет на инцест и супружескую измену (брать чужих жён), раскрытие наготы
3.Запрет богохульства — почитание Бога
4.Запрет предумышленного убийства — уважение к человеческой жизни
5.Запрет на грабеж и киднепинг — уважение к имуществу ближнего
6.Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого — уважение к живым существам (включая людей)
7.Обязанность создать справедливую судебную систему и понятные законы, а также обеспечить равенство всех перед этим законом

Важность Законов для Сыновей Ноя становлении современных норм морали указывалась в документах принимаемых Конгрессом Соединённых Штатов. А день рождения Любавичского Ребе Шнеерсона (умер в 1994) - 12 Нисана - отмечается ежегодно в Соединённых Штатах. Любавичский Ребе сделал многое для того чтобы среди не-евреев распространялось движение людей которые берут на себя обязательство соблюдать эти 7 Заповедей Иудаизма для не-евреев.

Я вот думаю: может, Конгресс Соединённых Штатов по каким-то причинам сам желает, чтобы в Америке и других странах распространялось движение Сыновей Ноя? И что-бы хоть кто-либо среди не-евреев обратился в религию Иудазим-для-не-евреев? МОжет это соответствует интересам Соединённых Штатов?

Но: сама идея Иудаизма-для-не-евреев - возникла в еврейской традиции как минимум 2000 лет назад (при написании Талмуда) когда еврейские мудрецы не имели ничего общего с Соединёнными Штатами.

Да и сам Рабби Шнеерсон, столь почитаемый многими американскими не-евреями - родился в России, а не в Америке, и приехал в Америку из Советского Союза.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 21:00
Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Разве?

Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.

Вопросы об Иудаизме.

И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...

Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.

Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.

А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.

Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:

как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.

Правда - в Иудаизме получается не предусмотрен выходной день (в Субботу отдыхать согласно Иудаизму запрещено!) и не предусмотрены праздники... Не предусмотрены молитвы...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 22:02
Бесят теории заговоров, и те, кто в них верят.
а что невозможного в таком заговоре?
вы ведь читаете Мнаше? Он же сам об этом говорит открыто. Только он иначе это называет. А суть та же. Я кажется уже говорил ему, что пусть это будет и заговором бога, нам от того не легче. Заговор бога против естественного, человеческого, реализовавшегося в определенный момент в форме язычества, но потом родившем и науку. уж заговора бога против акумов он отрицать не станет.
Разве?
ну он хотя бы сделает поправку, что все это не ради евреев, а во исполнение замыслов бога. :)
Вот Иудаизм ведь - он не только для евреев. На самом деле в Библии содержаться и заповеди для не-евреев, которые они должны исполнять (по крайней мере по-другому нельзя стать праведником лдя человека родившегося не-евреем)
так да, от необходимости нести заповеди Ноя человечеству Мнаше не откажется, я полагаю. А что же он тогда отрицает, что евреи призваны лидировать над народами? Что это тогда?
а вот по части заповедей Ноя, в том числе справедливой судебной системы - тут уже явное пересечение с масонщиной. Вот вам и ответ про Конгресс  США.


Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 22:10
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать?
Потому что не вижу этому никаких оснований.
Очевидно же, что взгляды александрийских евреев не могли не отличаться от взглядов религиозных лидеров Иудеи.

а население александрии - недочеловеки что ли? или там мудрецов не было?
Цепочка преемственности передачи Торы оставалась в Иудее — до самого изгнания и ещё некоторое время после.
Потом уже началась децентрализация. Основной центр перешёл в ʕирақ, второстепенный остался в Иудее, постепенно угасая.
Но 2300 лет назад ничего подобного не было.

ну блин, теперь выясняется, что когда ты говоришь "евреи", речь идет не о евреях...
А ты думала, они референдум проводили? С участием еврейской диаспоры?

он уже не мог восприниматься как "свой".
Что-то я не слышал претензий к тексту перевода… :???

где там про язычников? это про царя чтоль? так не доказана же подлинность про царя-то, я ж говорю. язычники к септуагинте вообще никаким боком.
Какого царя? :what:
Талмуд упоминает 12 изменений, призванных предотвратить языческое восприятие (в реальном тексте Септуагинты, дошедшем до наших дней, есть только два из них). Например, якобы изменили порядок слов в первой фразе, чтобы слово «Бог» стало первым (на самом деле это не так: порядок слов полностью соответствует оригиналу); заменили множественное число единственным в 1:26 «сделаем человека» (не знаю, так ли, поскольку не знаю греческого; написано: Ποιησωμεν).

Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.
По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
Это всё верно, но речь шла вовсе не о об этом.
Не о «жизнь vs. книга», а о «открытое содержание vs. скрытые значения».

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.
мнаше это отрицает. ;)
Разве?
«Влиять на народы, чтобы перестраивались» (= принимали 7 законов сынов Ноаха: не убивать, не воровать, не развратничать, не служить небесному воинству, не хулить Творца, не есть от неубитого животного, строить государство, обеспечивающее соблюдение этих законов) — это верно.
«Перестраивали мир так, как это нужно евреям» — неверно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 22:22
а вот по части заповедей Ноя, в том числе справедливой судебной системы - тут уже явное пересечение с масонщиной. Вот вам и ответ про Конгресс  США.

Разве идея Заповедей Ноя родилась не в Палестине и Вавилоне в поздней Античности?

Когда писали Мишну и Талмуд?

Заповеди Ноя - это ведь не современное изобретение.

И причём тут тогда Конгресс Соединённых Штатов?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 15, 2013, 22:23
Заговор бога против естественного, человеческого, реализовавшегося в определенный момент в форме язычества, но потом родившем и науку.

Я не поняла из Ваших слов - так кто родил науку?

Языческие народы или Бог Израиля?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 22:26
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Как, насколько мне известно, не оговаривается. Тут у каждого народа свой путь.
(Авишаг со мной не согласна).

Правда - в Иудаизме получается не предусмотрен выходной день (в Субботу отдыхать согласно Иудаизму запрещено!) и не предусмотрены праздники... Не предусмотрены молитвы...
Отдыхать не запрещено.
А праздники и молитвы — дело индивидуальное, тут нет чего-то общечеловеческого.
Законы Ноаха указывают только общечеловеческие универсалии.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 15, 2013, 22:47
вы ведь читаете Мнаше? Он же сам об этом говорит открыто.
Читаю:
«Перестраивали мир так, как это нужно евреям» — неверно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 22:57
Разве идея Заповедей Ноя родилась не в Палестине и Вавилоне в поздней Античности?

Когда писали Мишну и Талмуд?
я не знаю. а к чему это?
Заповеди Ноя - это ведь не современное изобретение.

И причём тут тогда Конгресс Соединённых Штатов?
безусловно, это древнее изобретение. Конгресс США? ну там же сильны тайные общества, вообще в США, но как вы понимаете, я надеюсь, тайные общества не в гарлеме концентрируются и не в районе контейнера с пищеотходами? А следов масонов в высших кругах США предостаточно, в том числе и признаваемых ими самими. А масоны исповедуют эти заповеди по факту. Вот уж откуда и как они попали в европейские тайные общества - я не знаю.
Я не поняла из Ваших слов - так кто родил науку?

Языческие народы или Бог Израиля?
наука - продолжение языческой традиции, переосмысление ее, даже отрицание ее, конечно, но в той же, так скажем, парадигме.
монотеизм в чистом виде не совместим с наукой. Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может. (шииты и прочие отклонившиеся - не в счет) зато ислам сохранил монотеизм в бОльшей чистоте, там он может почти до абсурда доходить.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 23:05
Читаю:
«Перестраивали мир так, как это нужно евреям» — неверно.
если вы не заметили, я сам на 8 минут до Мнаше написал то же самое, чуть иными словами.
и добавил, что мне не важно, заговор ли это в интересах евреев или в интересах бога. сам факт этого заговора он не отрицает. того, что евреи - орудие этого заговора - тоже.
все те, кто не верят в еврейского бога должны логично отождествить его интересы с еврейскими. интереснее как раз постичь механизм этого заговора. поскольку многие боги покушались на нас, но только один был столь успешен. Ему бы стоило уделить особое внимание... но вот у меня не очень к этому душа лежит...

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 15, 2013, 23:06
Quote
не есть от неубитого животного
Offtop
Слышал только об одном нарушении этой заповеди. Когда Мыкола не стал колоть свинью, чтобы приготовить холодец по случаю приезда дорогой тещи
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 15, 2013, 23:52
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
:o
А как же тогда ислам в этом деле опередил христианство на несколько веков?

зато ислам сохранил монотеизм в бОльшей чистоте, там он может почти до абсурда доходить.
:yes:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 15, 2013, 23:59
то есть мнаше признает, что его иудаизм - не предельно монотеистичен?!!!
А как же тогда ислам в этом деле опередил христианство на несколько веков?
в чем?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 16, 2013, 00:43
все те, кто не верят в еврейского бога должны логично отождествить его интересы с еврейскими. интереснее как раз постичь механизм этого заговора. поскольку многие боги покушались на нас, но только один был столь успешен. Ему бы стоило уделить особое внимание... но вот у меня не очень к этому душа лежит...
Ага, я не верю в "еврейского" Бога. Но тут закавыка: я всё же верующий и монотеист, поэтому вообще не верю, что Бог может быть "еврейским", индийским", русским" или ещё каким-то. :donno: Поэтому, следуя дальше по ткани вашего умозаключения, я вижу, что там только хромая логика, которая, может, и не была бы хромой, будь предпосылки верны. А так всё это подлежит выбросу, как неверно сложенные кусочки мозаики, скреплённые клеем. ::)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 00:46
то есть мнаше признает, что его иудаизм - не предельно монотеистичен?!!!
Откуда такой вывод? :what:
Наверно, можно найти такое определение монотеизма, при котором мой иудаизм не предельно монотеистичен.
Например, потребовать не признавать само существование ангелов. Или не признавать, что Бог проявляется миру по-разному (разными ликами).
Естественно, у нас понимание монотеизма иное, и в нём мы вполне предельно монотеистичны.
Но вообще, насчёт монотеизма тема есть.

в чем?
В поощрении науки, и даже срастании с ней.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 01:01
В поощрении науки, и даже срастании с ней.
Пример науки в лоне ислама?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 01:11
800 лет наук только там наука и была.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 16, 2013, 01:13
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
:o
А как же тогда ислам в этом деле опередил христианство на несколько веков?
Клали на догматизм? Ну, типа, первая же рюмка алкоголя делает из мусульманина грешника, так первую на пол, а начнём со второй? (старая байка) :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 16, 2013, 01:14
800 лет наук только там наука и была.
Наследие эллинистического Восхода.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 01:28
Наследие эллинистического Восхода.
Ну вот.
Так что это:
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
— справедливо лишь по отношению к современному исламу, но не к исламу вообще.
И слова «до сих пор» здесь неуместны. Не «до сих пор не может», а «с некоторых пор не может».
Регресс.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 09:50
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
ну это точно не верно.
ну-ну

Важность Законов для Сыновей Ноя становлении современных норм морали указывалась в документах принимаемых Конгрессом Соединённых Штатов. А день рождения Любавичского Ребе Шнеерсона (умер в 1994) - 12 Нисана - отмечается ежегодно в Соединённых Штатах. Любавичский Ребе сделал многое для того чтобы среди не-евреев распространялось движение людей которые берут на себя обязательство соблюдать эти 7 Заповедей Иудаизма для не-евреев.

Я вот думаю: может, Конгресс Соединённых Штатов по каким-то причинам сам желает, чтобы в Америке и других странах распространялось движение Сыновей Ноя? И что-бы хоть кто-либо среди не-евреев обратился в религию Иудазим-для-не-евреев? МОжет это соответствует интересам Соединённых Штатов?
так ведь сша - страна победившего сионизма же :)

Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.
Вопросы об Иудаизме.
И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...
Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.
Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.
А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.
Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Александра, можно личный вопрос? почему вы всегда столь категоричны в суждениях?
неевреи должны этим интересоваться... евреи обязаны... вам это не может быть интересно как неевреям...

Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать?
Потому что не вижу этому никаких оснований.
здрассте приехали. был праздник, стал траур - нет оснований?
не, я понимаю, что тебе сложно отказаться от устоявшихся взглядов, я могу и не настаивать.

Quote
Очевидно же, что взгляды александрийских евреев не могли не отличаться от взглядов религиозных лидеров Иудеи.
а я где-то говорила, что отличались? это ты их за людей евреев не считаешь, типа как и не было их вовсе.
M:  евреи считают день перевода септуагинты величайшим злом
VA: так было не всегда.
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????  :o
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 10:24
Талмуд упоминает 12 изменений, призванных предотвратить языческое восприятие (в реальном тексте Септуагинты, дошедшем до наших дней, есть только два из них).
Ну извини. по талмуду ты спец, не я. однако впорос датировки этого сообщения напрямую связан с его исторической ценностью :)
датировки, я так понимаю, нет?
то есть оно, как и сообщение о "скорби", может быть более поздним явлением. хотя может и нет. тут надо изучать. научными методами   :UU:
Quote
Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.
По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
Это всё верно, но речь шла вовсе не о об этом.
Не о «жизнь vs. книга», а о «открытое содержание vs. скрытые значения».
так собственно, Flos об этом же.
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.

а наличие конфликта между грекоязычными евреями и палестинскими и в новом завете зафиксировано, собственно. 

ЗЫ. читала когда-то давно про эти общины "сыновей Ноя". единственное, что помню = это ощущение стойкого отвращения.  :-[
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 16, 2013, 10:30
ЗЫ. читала когда-то давно про эти общины "сыновей Ноя". единственное, что помню = это ощущение стойкого отвращения.  :-[
А что там такого отвратительного? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 16, 2013, 10:35
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.

:+1:

И более того. К самим оригиналам не так относились.
Когда  читаешь научный текстологический анализ Библии -  волосы дыбом встают просто. ;)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 10:37
здрассте приехали. был праздник, стал траур - нет оснований?
Твоя позиция:
Был праздник, стал траур.
Моя позиция:
Был праздник — у эллинизированных евреев (в те годы — мягко эллинизированных, без откровенной ереси).
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
Сохранилось позитивное отношение — у эллинизированных евреев (уже тогда грубо эллинизированных).
И резко возросло негативное отношение у «приверженцев раввинистической традиции», или как там оно называется, — вследствие жёсткого противостояния между ними и эллинистами и религиозных притеснений со стороны греческих властей.
Оно просто не могло не возрасти! И оснований для этого в те годы было гораздо больше, чем через несколько веков в результате противостояния с христианами, проходившего, кстати, довольно далеко от места составления вавилонского талмуда.

не, я понимаю, что тебе сложно отказаться от устоявшихся взглядов, я могу и не настаивать.
При чём тут устоявшиеся взгляды?
Вражда между христианами и евреями вплоть до эпохи крестовых походов была ничтожна по остроте и широте охвата в сравнении с враждой между евреями Торы и эллинистами. Очевидно же, что у последней гораздо больше оснований для ухудшения отношения евреев Торы к факту перевода.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 10:43
M:  евреи считают день перевода септуагинты величайшим злом
VA: так было не всегда.
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????
Я с тем же успехом могу привести Александра Меня в подтверждение, что евреи и сейчас позитивно относятся к факту перевода :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 10:45
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????
вообще-то Мнаше четко указал критерий, по которому определяется, кто заблудшие овцы.
ну-ну
что ну-ну? вы о каком христианстве говорите?
справедливо лишь по отношению к современному исламу, но не к исламу вообще.
И слова «до сих пор» здесь неуместны. Не «до сих пор не может», а «с некоторых пор не может».
Регресс.
я прошу конкретный пример, а не ссылки на 800 лет. и чтобы это была наука в лоне ислама, а не просто на землях, куда пришел ислам. Вопрос-то в том, впитал ли ислам это наследие, или он просто не сразу его отторг.
а то некоторые полагают, что заимствование у индусов цифр и позиционной системы будто бы наука.
и что если Аль-Хорезми, аль-Фараби и Ибн-Сина носят такие имена, то они арабы и мусульмане.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 16, 2013, 10:47
а то некоторые полагают, что заимствование у индусов цифр и позиционной системы будто бы наука.
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 10:52
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Quote
При чём тут устоявшиеся взгляды?
признание существенного влияния христианства на складывание иудаизма в том виде, как он есть сейчас - было бы для тебя комфортно? чисто теоретически.
Quote
Вражда между христианами и евреями вплоть до эпохи крестовых походов была ничтожна по остроте и широте охвата в сравнении с враждой между евреями Торы и эллинистами.
я не говорила о вражде. я говорила о конкуренции. просто само упоминание, что всякий кто говорит по гречески (нееврей же?) может теперь читать тору - разве не указание на то, что был среди неевреев к ней интерес? у римлян и греков такого интереса не было, нафига им варвары?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 10:53
ну-ну
что ну-ну? вы о каком христианстве говорите?
о том, которое есть в реальности. а вы о каком?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 11:01
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.
Не уверен :donno:
«Буквоедство» (в смысле трактовки, основанные на намёках, заключённых в буквах, употреблении определённых слов и т.п.) было и задолго до разрушения Храма, но такие масштабы, как сейчас, оно приняло благодаря вполне конкретному мудрецу — рабби ʕақиве.
Основная его деятельность проходила, действительно, после разрушения Храма — до этого он в основном учился.
Но большинство евреев по-прежнему оставалось в эрец йисраэль.
Можно, правда, сказать, что таким образом готовились к жизни в рассеянии :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 16, 2013, 11:02
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.

Все одно,  исламская наука кончила вот этим:

Quote from: Аль-Газали
А теперь послушай, к чему сводятся философские науки. Я увидел, что философы делятся на ряд категорий, а науки их - на несколько разрядов. Но на всех философах, к какой бы из многочисленных категорий они ни принадлежали, непременно лежит одно и то же клеймо - неверия и безбожия

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 11:10
я прошу конкретный пример, а не ссылки на 800 лет.
Конкретный пример: бо́льшая часть названий звёзд и многие математические термины — арабского происхождения. Большинство учёных 800 лет назад были правоверными мусульманами (немало было и учёных-евреев в арабских странах).
Этого достаточно, чтобы сказать, что отторжение науки не является обязательным атрибутом ислама.

Вопрос-то в том, впитал ли ислам это наследие, или он просто не сразу его отторг.
Можно сказать и так.
Но мне ближе подход «тогда принял, но потом случился регресс».
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 11:11
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.
Не уверен :donno:
«Буквоедство» (в смысле трактовки, основанные на намёках, заключённых в буквах, употреблении определённых слов и т.п.) было и задолго до разрушения Храма, но такие масштабы, как сейчас, оно приняло благодаря вполне конкретному мудрецу — рабби ʕақиве.
ну буквоедство у семитов, наверное, в крови :) вопрос в степени.
показательный пример - кумранская община. они были в конфликте с жречеством и не почитали храм. то есть для них храма как бы не было. и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
возможно, рабби акива оказался в нужном месте в нужное время. его "предложение" оказалось весьма актуальным.  в другое время его могли бы и не оценить.
Quote
Но большинство евреев по-прежнему оставалось в эрец йисраэль.
Можно, правда, сказать, что таким образом готовились к жизни в рассеянии :???
насчет большиства - тут я не думаю, что есть статистика. диаспора в римской империи была немаленькой. отсюда и конфликт между евреями диаспорыи аборигенными. или ты просто хочешь сказать, что в палестине сохранялось значитеьное еврейское присутствие?
так храм-то все равно был разрушен. нужно было адаптироваться. даже живя в палестине.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 11:15
Все одно,  исламская наука кончила вот этим:
Quote
А теперь послушай, к чему сводятся философские науки. Я увидел, что философы делятся на ряд категорий, а науки их - на несколько разрядов. Но на всех философах, к какой бы из многочисленных категорий они ни принадлежали, непременно лежит одно и то же клеймо — неверия и безбожия
Кстати, конкретно к философии и у еврейских мудрецов весьма негативное отношение, по сходным мотивам.
Некоторые мудрецы (например, Рамбам) были хорошо знакомы с трудами античных философов, но категорически не рекомендовали их изучение рядовым евреям.
К науке вообще это никак не относится.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 11:16
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.
наука - не набор знаний, это процесс их получения, на основе метода. и если мы говорим о наук в религии, то и метод должен быть таким, который признан религией.
нелепо считать все, что происходит в мусульманских странах - мусульманским. даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 16, 2013, 11:20
К науке вообще это никак не относится.

Моя цитата относится. Платоны-Аристотели - это у Газали "метафизики".
Там дальше по тексту "естествоиспытатели" - вид философов.
Безбожники, разумеется.

Quote
Знай, что они, несмотря на многочисленность их школ и различие их учений, делятся на три части: на дахритов, естествоиспытателей и метафизиков.

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 11:20
даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
ну вы, конечно, лучше самих мусульман знаете, что такое ислам  :down:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 11:25
Конкретный пример: бо́льшая часть названий звёзд и многие математические термины — арабского происхождения.
это не пример науки! описательной части не достаточно, это не продуцирование знаний. дать имя вещи - что в этом от науки?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 11:28
ну вы, конечно, лучше самих мусульман знаете, что такое ислам
это общепризнано. Искандар легко согласится.
но об этом и королева Иордании Рания говорит, например. О том, что у них существует калым, кровная месть и "преступления чести" - и называет их явлениями джахильскими. На самом деле, это так очевидно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 16, 2013, 11:29
это не пример науки! описательной части не достаточно, это не продуцирование знаний. дать имя вещи - что в этом от науки?
Имена звезд арабские оттого, что арабы разработали морскую навигацию по звездам и европейцев научили.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 11:33
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.

Quote
При чём тут устоявшиеся взгляды?
признание существенного влияния христианства на складывание иудаизма в том виде, как он есть сейчас - было бы для тебя комфортно? чисто теоретически.
Не понял.
Существенное влияние христианства на иудаизм совершенно очевидно, оно бросается в глаза во многих сферах. Особенно ярко оно выражено в разнице между ашкеназами и сефардами.
Я понимаю, что ты говоришь не о том периоде, но простая экстраполяция приводит к очевидным выводам, не иак ли?
И я не понимаю, почему признание этого факта должно быть мне некомфортным. :what:

у римлян и греков такого интереса не было, нафига им варвары?
В Талмуде и мидрашах есть множество свидетельств интереса римлян к Торе, упоминается масса случаев гиюра (в том числе среди римской элиты) и религиозных дискуссий.
Насколько эти истории правдивы — не мне судить, но их там очень много.

и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
А, так вот что ты имела в виду под «буквоедством».
А я в контексте дискуссии о переводе и связанных с ним потерями решил, что речь идёт о намёках, заключённых в буквах, которые пропадают при переводе.
Тогда я не понял, какая связь.

возможно, рабби акива оказался в нужном месте в нужное время. его "предложение" оказалось весьма актуальным.  в другое время его могли бы и не оценить.
Возможно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 11:34
это общепризнано.
то именно? что вы лучше всех все знаете?

Quote
об этом и королева Иордании Рания говорит, например. О том, что у них существует калым, кровная месть и "преступления чести" - и называет их явлениями джахильскими. На самом деле, это так очевидно.
так из этого не следует это :
Quote
даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
наличие пережитков язычества не делает их язычниками. как-то так.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 11:38
Моя цитата относится. Платоны-Аристотели - это у Газали "метафизики".
Там дальше по тексту "естествоиспытатели" - вид философов.
Безбожники, разумеется.
Понятно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 11:42
то именно? что вы лучше всех все знаете?
нет, что джахилия не истреблена и часто ее путают с исламским.
наличие пережитков язычества не делает их язычниками. как-то так.
а мы сейчас не о том, можно ли их считать язычниками (хотя именно так и нужно считать). Мы говорим о том, относится ли то или иное явление, происходящее в исламской стране - к исламским.
я говорю:
1) по большей части то, что называется арабской наукой, или наукой у мусульман - не наука.
2) даже если и встречается там наука, то она не исламская.
оспариваете? -  с вас примеры обоснования в исламской религиозной литературе тех методов, которыми были получены научные знания.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 11:43
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.
давай не будем, а? меня б за такие экстраполяции уволили  :D
нет там ни скепсиса, ни траура в приведенной цитате. до научных трудов я пока не добралась.

Quote
Quote
И я не понимаю, почему признание этого факта должно быть мне некомфортным. :what:
потому что ты очень активно (и судя по всему неосознанно для себя) этому сопротивляешься. не только в этой теме.
ты готов признать влияние на внешнюю сторону иудаизма , но не на само вероучение.
Quote
В Талмуде и мидрашах есть множество свидетельств интереса римлян к Торе, упоминается масса случаев гиюра (в том числе среди римской элиты) и религиозных дискуссий.
Насколько эти истории правдивы — не мне судить, но их там очень много.
очень много в процентном отношении к населению империи - капля в море.
в новом завете тоже упомянуты "богобоязенные". для римлян же в целом иудаизм был просто очередным местным варварским культом. че там дискутировать? ну жертву можно их богу принести на всякий случай, а дискутировать-то о чем с варварами?
Quote
и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
А, так вот что ты имела в виду под «буквоедством».
А я в контексте дискуссии о переводе и связанных с ним потерями решил, что речь идёт о намёках, заключённых в буквах, которые пропадают при переводе.
Тогда я не понял, какая связь.
не только в этом. это просто один из примеров.
связь в отношении к тексту.
когда идет комментарий на комментарий на комментарий на комментарий такого-то, который в свою очередь комментировал комментарий того-то - очевидно же, что сакрализация текста достигает максимума. при действующем храме такое невозможно, имхо.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 11:45
когда идет комментарий на комментарий на комментарий на комментарий такого-то, который в свою очередь комментировал комментарий того-то - очевидно же, что сакрализация текста достигает максимума. при действующем храме такое невозможно, имхо.
это логично.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 11:46
я говорю:
1) по большей части то, что называется арабской наукой, или наукой у мусульман - не наука.
2) даже если и встречается там наука, то она не исламская.
оспариваете?
нет
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 11:57
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.
давай не будем, а? меня б за такие экстраполяции уволили  :D
нет там ни скепсиса, ни траура в приведенной цитате. до научных трудов я пока не добралась.
:o Цитатата вообще ничего не говорит о мнении мудрецов!
Она говорит о евреях Александрии.
Как из неё можно делать вывод об изменении в отношении, если речь не то что о разных людях — отсутствует какая-либо преемственность между теми и другими?
Я ж говорю, так можно дойти до того, что в XX веке евреи и Йешу признали, сославшись на А. Меня.
Понимаю, что экстраполяция — ненадёжный метод, но уж явно лучше твоего. На безрыбье и рак — рыба…
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 12:03
Цитатата вообще ничего не говорит о мнении мудрецов!
вот именно
Понимаю, что экстраполяция — ненадёжный метод, но уж явно лучше твоего.
это какой же у меня метод? если я просто говорю, что нет свидетельств негатива?
а ты в ответ  говоришь, что свидетельств нет, но мы можем предположить, что он был?
Quote
На безрыбье и рак — рыба…
да тут ни рыбы ни раков. ты делешь вывод основываясь на недатированном сообщении в талмуде. я же утверждаю, что этого делать нельзя.
наоборот, свидетельства позитивного отношения (пусть не мудрецов, но хотя бы того же филона) к переводу есть.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 12:11
нет
тогда о чем был спор?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 12:30
потому что ты очень активно (и судя по всему неосознанно для себя) этому сопротивляешься. не только в этой теме.
Не знаю, о чём речь, но судя по данной дискуссии, ты, вероятно, делаешь странные выводы из ошибочных посылок.

ты готов признать влияние на внешнюю сторону иудаизма , но не на само вероучение.
А чем плохо влияние на само вероучение?
Вероучение — штука живая, оно развивается, адаптируясь к окружающей среде и под её влиянием.
И вообще чёрно-белый взгляд «у нас вся правда, вне нас всё ложь» мне крайне неблизок, ты же знаешь.
Я считаю, что взаимовлияние между религиями происходит постоянно, и, хотя в этом бывают и негативные аспекты, в целом это позитивный процесс.

очень много в процентном отношении к населению империи - капля в море.
Ишо?

для римлян же в целом иудаизм был просто очередным местным варварским культом. че там дискутировать? ну жертву можно их богу принести на всякий случай, а дискутировать-то о чем с варварами?
Нуда, ишо?
А многих ли сейчас подобные вопросы волнуют? Даже при нынешней глобализации и космополитизации. А что уж там говорить о древней мире с его повальной националистичностью.

когда идет комментарий на комментарий на комментарий на комментарий такого-то, который в свою очередь комментировал комментарий того-то - очевидно же, что сакрализация текста достигает максимума. при действующем храме такое невозможно, имхо.
Я бы сказал, что дело не столько в Храме, сколько в пророчестве (откровении).
В этом смысле основным переходным моментом стало разрушение первого Храма, а не второго. Именно с ним была связана потеря откровения (как обратная сторона «зарезания тяги к идолопоклонству», как назвали это мудрецы).
Разрушение второго Храма — лишь слабый отголосок того события.

ты делешь вывод основываясь на недатированном сообщении в талмуде. я же утверждаю, что этого делать нельзя.
Так я и не говорю, что мы можем с уверенностью утверждать об изначальности негативного отношения.
Я лишь говорю, что, судя по доступной информации, оноскорей всего было негативным, но не столь негативным, каким оно стало потом.

наоборот, свидетельства позитивного отношения (пусть не мудрецов, но хотя бы того же филона) к переводу есть.
Если из недатированного сообщения в талмуде вкупе с ещё несколькими историческими соображениями можно делать хоть какой-то ненадёжный вывод, то из отношения александрийских евреев делать вывод об отношении мудрецов нельзя никак. Это ничем не лучше, чем ссылаться на А. Меня (в третий раз повторяю).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 12:45
потому что ты очень активно (и судя по всему неосознанно для себя) этому сопротивляешься. не только в этой теме.
Не знаю, о чём речь, но судя по данной дискуссии, ты, вероятно, делаешь странные выводы из ошибочных посылок.
все интереснее и интереснее. какие ошибычные посылки?
Quote
А чем плохо влияние на само вероучение?
Вероучение — штука живая, оно развивается, адаптируясь к окружающей среде и под её влиянием.
И вообще чёрно-белый взгляд «у нас вся правда, вне нас всё ложь» мне крайне неблизок, ты же знаешь.
Я считаю, что взаимовлияние между религиями происходит постоянно, и, хотя в этом бывают и негативные аспекты, в целом это позитивный процесс.
ну я не буду с тобой спорить на эту тему. это дело твое и твоего подсознания.
Quote

очень много в процентном отношении к населению империи - капля в море.
Ишо?
так и смысл?
Quote

для римлян же в целом иудаизм был просто очередным местным варварским культом. че там дискутировать? ну жертву можно их богу принести на всякий случай, а дискутировать-то о чем с варварами?
Нуда, ишо?
ну и смысл?
Quote
А многих ли сейчас подобные вопросы волнуют? Даже при нынешней глобализации и космополитизации. А что уж там говорить о древней мире с его повальной националистичностью.
сейчас - это спустя два тысячелетия как христианство и иудаизм разделились?
ты не путай. тогда многие христиане были евреями и продолжали считать себя евреями. полемика была другой. не что правильней толкует писание - христианство или иудаизм, а грубо говоря, кто больше еврей :) (условно).
на самом деле, у христиан еще не было своего священного писания, канонизация нового завета произошла чуть позже, да и вообще, Папий (2 век) вообще устное поучение ставит выше написанного, хотя евангелия уже были написаны. но ветхий завет пользовался как раз таки авторитетом священного писания, поэтому при обращении других в христианство проповедники ссылались на ветхий завет.
это была основа проповеди. 

Quote
Я бы сказал, что дело не столько в Храме, сколько в пророчестве (откровении).
В этом смысле основным переходным моментом стало разрушение первого Храма, а не второго. Именно с ним была связана потеря откровения (как обратная сторона «зарезания тяги к идолопоклонству», как назвали это мудрецы).
Разрушение второго Храма — лишь слабый отголосок того события.
может быть
Quote
Так я и не говорю, что мы можем с уверенностью утверждать об изначальности негативного отношения.
это было твое первоначальное утверждение вообще-то. с него все и началось. ты сказал, что у евреев сакрализация текста и негативное отношение к переводам. и не хочешь признать, что так было не всегда.


Quote
Я лишь говорю, что, судя по доступной информации, оноскорей всего было негативным, но не столь негативным, каким оно стало потом.
имхо, это предположение необосновано. ничуть не лучше и не хуже экстраполяции мнения александрийских иудеев на всех. что там что тут - экстраполяция.
Quote
Если из недатированного сообщения в талмуде вкупе с ещё несколькими историческими соображениями можно делать хоть какой-то ненадёжный вывод, то из отношения александрийских евреев делать вывод об отношении мудрецов нельзя никак. Это ничем не лучше, чем ссылаться на А. Меня (в третий раз повторяю).
а я тебе в третий раз повторяю, что о мифических мудрецах я не говорила. речь шла о евреях. об отношении в целом. а если о чем-то нет информации, значит нам это неизвестно и точка.


PS. Я щас подумала. наверное дело в том, что у меня нет твоего преклонения перед авторитетом мудрецов. для меня они  - одна из противоборствующих группировок, которая в итоге победила. 
собственно, отсюда весь сыр-бор. для меня цитата из талмуда всего лишь свидетельство конфликта (внутреннего ли - с эллинизированными иудеями, или внешнего с христианами, затрудняюсь ответить).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 16, 2013, 13:12
сейчас - это спустя два тысячелетия как христианство и иудаизм разделились?
ты не путай. тогда многие христиане были евреями и продолжали считать себя евреями. полемика была другой. не что правильней толкует писание - христианство или иудаизм, а грубо говоря, кто больше еврей :) (условно).
щас христианам пофиг на это. своя догматика развилась.
:no:
Ну почему же "пофиг" , это  официальный догмат христианства "христиане-истинные израильтяне "
http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=969
Quote
1. При жизни Иисуса единого отношения ко Христу не было. Во время Его проповеди были как те, кто ненавидел Христа (саддукеи, фарисеи и др.), так и те, кто встречал Его с радостью и надеждой.

2. После Смерти и Воскресения Христа иудеи разделились. Одни верили в то, что Бог воздвиг Невинного Страдальца из мертвых. Другие считали, что христиане – обманщики, что они выкрали и перепрятали тело Христово и объявили о Его Воскресении. Официальный иудаизм принимал вторую точку зрения. Она же зафиксирована в Талмуде.

3. Когда христиане пошли с проповедью к язычникам, это настроило против них многих евреев. Отношения, и так не идеальные, начинают портиться совсем. Евреи, как известно, относились к язычникам отрицательно и не могли принять ту идею, что язычники призываются к Царству наравне с ними, детьми Авраама.

4. Новый этап иудео-христианских отношений – 70е годы 1-го века. Иерусалимский Храм, в который ходили молиться вместе с иудеями и христиане, разрушен. Это привело к окончательному разрыву между христианами и иудеями. Евреи молятся в синагогах, христиане собираются в своих молитвенных местах.

5. Иудеи преследуют юную Церковь, клевещут на христиан перед римским начальством, участвуют в расправах (помните, Ап. Павел получил документ, подтверждающий его полномочия расправляться с христианами, и с этой целью направился в Дамаск). В знак того, что христиане не имеют отношения к иудаизму, иудейские раввины отлучают христиан от синагоги.
Христиане же, считающие себя истинными израильтянами, то есть относящие к себе все пророчества, все обещания Божии, напротив, считают иудеев глупыми упрямцами, прозевавшими Спасителя. Около 100 года Бог открывает Иоанну: «Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, – вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя» (Апок. 3, 9).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 13:13
а я тебе в третий раз повторяю, что о мифических мудрецах я не говорила. речь шла о евреях.
вам ведь тоже пояснили, что эти евреи - не совсем уж и евреи.
я вам еще до Мнаше в шутливой форме предвосхитил все эти его суждения. неправильные евреи делают не правильный мёд. хаг. (если что, это слово означает праздник)

он вам тоже про А. Меня талдычит в который раз...
Ну Мень для всех еврей, а для евреев - не еврей. :)
Я щас подумала. наверное дело в том, что у меня нет твоего преклонения перед авторитетом мудрецов.
я вообще атеист, какое у меня преклонение перед мудрецами может быть? Но тем не менее, я вижу у Мнаше аргументы. для вас это противоборствующие группировки, а Мнаше поясняет, почему они изначально не равны в еврействе.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 13:16
сейчас - это спустя два тысячелетия как христианство и иудаизм разделились?
ты не путай. тогда многие христиане были евреями и продолжали считать себя евреями. полемика была другой. не что правильней толкует писание - христианство или иудаизм, а грубо говоря, кто больше еврей :) (условно).
щас христианам пофиг на это. своя догматика развилась.
:no:
Ну почему же "пофиг" , это  официальный догмат христианства "христиане-истинные израильтяне "
http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=969
уточняю: пофиг, что по этому поводу думают евреи.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Vesle Anne on January 16, 2013, 13:19
я вообще атеист, какое у меня преклонение перед мудрецами может быть? Но тем не менее, я вижу у Мнаше аргументы. для вас это противоборствующие группировки, а Мнаше поясняет, почему они изначально не равны в еврействе.
они изначально не равны, потому что одна в итоге победила. это как с церковью... еретики - изначально еретики, потому что проиграли. если б стали доминирующей силой, то ересью было бы объявлено другое.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 16, 2013, 13:20
уточняю: пофиг, что по этому поводу думают евреи.
:)Теперь понял
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 16, 2013, 13:27
они изначально не равны, потому что одна в итоге победила. это как с церковью... еретики - изначально еретики, потому что проиграли. если б стали доминирующей силой, то ересью было бы объявлено другое.
возможно.
но вы очень удачно сказали при этом, что и тогда они изначально не равны. (в наших глазах, ессно)
то есть даже если они оказались не равны в результате более поздних событий, то все равно, это уже - изначально. :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Neeraj on January 16, 2013, 13:56
Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся...
Не слышал об этом.
Для каких?
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал… :???
Наверно,Бен Сира имелся ввиду - нашли рукопись  в 1996...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 16, 2013, 17:54
А возможность для не-евреев соблюдать 7 Заповедей Ноя и быть таким образом праведным человеком без того чтобы быть ервеем - это было до эпохи когда в Палестине проповедовал Иисус и появилось Христианство?

Вроде, ещё до появления Иисуса были уже мудрецы (фарисеи), начали писать Талмуд...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 16, 2013, 17:57
Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.
Вопросы об Иудаизме.
И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...
Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.
Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.
А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.
Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Александра, можно личный вопрос? почему вы всегда столь категоричны в суждениях?
неевреи должны этим интересоваться... евреи обязаны... вам это не может быть интересно как неевреям...

Доля правды в моих словах есть, хотя я специально преувеличиваю.

Просто хотелось подчеркнуть уникальность ситуации связанной с определённой религией:

Иудаизм устанавливает заповеди не-евреям (не призываю их становиться евреями), и если не-еврей хочет стать праведником - ему не нужно учить Библию: это книга не для него написана.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 16, 2013, 18:05
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd
[есть] Нужда хватания любой возможности для продвижения валлийства.

Лучше так:

Rhaid achub ar bob cyfle i amddiffyn Iddewiaeth
[есть] Нужда хватания любой возможности для защиты Иудаизма.

Смените подпись!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 18:37
Quote
Так я и не говорю, что мы можем с уверенностью утверждать об изначальности негативного отношения.
это было твое первоначальное утверждение вообще-то. с него все и началось. ты сказал, что у евреев сакрализация текста и негативное отношение к переводам. и не хочешь признать, что так было не всегда.
Я и сейчас не вижу оснований признавать, что так было не всегда.
Скорее всего так было и раньше.
В среде мудрецов, естественно.

Я вот тут за обедом поднял вопрос с другом, который лучше меня разбирается в истории.
Он отметил пару моментов:
1. Египетская община действительно была хоть и не на уровне сегодняшних реформистов, но всё же вполне кошерной она не считалась. И радость их по поводу появления перевода по сути была грустной радостью — фактически, официальным признанием их духовного падения (а на безрыбье и рак рыба).
2. В пользу талмудической версии о том, что заказчиком был царь, а не община, говорит вся эта история о 72 мудрецах, посаженных независимо друг о друга и написавших один-в-один тот же перевод. Зачем было нанимать 72 человека, если заказчик — община? В таком случае нужно и легенду о семидесяти полностью отбросить.

имхо, это предположение необосновано. ничуть не лучше и не хуже экстраполяции мнения александрийских иудеев на всех. что там что тут - экстраполяция.
У меня экстраполяция для одной и той же традиции с более позднего времени на более раннее, а у тебя обобщение с локального на глобальное, с периферии, явно заинтересованной в переводе, на центр.

а я тебе в третий раз повторяю, что о мифических мудрецах я не говорила. речь шла о евреях. об отношении в целом. а если о чем-то нет информации, значит нам это неизвестно и точка.
В таком случае бессмысленно вообще было поднимать вопрос об изменениях.

PS. Я щас подумала. наверное дело в том, что у меня нет твоего преклонения перед авторитетом мудрецов. для меня они  - одна из противоборствующих группировок, которая в итоге победила. 
собственно, отсюда весь сыр-бор. для меня цитата из талмуда всего лишь свидетельство конфликта (внутреннего ли - с эллинизированными иудеями, или внешнего с христианами, затрудняюсь ответить).
Во-о-от, это совсем другое дело.

они изначально не равны, потому что одна в итоге победила. это как с церковью... еретики - изначально еретики, потому что проиграли. если б стали доминирующей силой, то ересью было бы объявлено другое.
:+1:
А почему именно они победили — это уже вопрос веры.
Я, понятное дело, считаю, что они победили, потому что были верны Торе.
У тебя, естественно, иной взгляд.
Время покажет :)

А возможность для не-евреев соблюдать 7 Заповедей Ноя и быть таким образом праведным человеком без того чтобы быть ервеем - это было до эпохи когда в Палестине проповедовал Иисус и появилось Христианство?
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Первое не принял ни один из народов, но выбрали жители Гивʕона (хотя сделали это некрасиво).
Второе выбрал гиргаши.
Третье — все остальные.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 16, 2013, 19:02
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 16, 2013, 19:59
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Опять не арабы?  ::)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 16, 2013, 20:06
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
3 пункт некорректен . Не "война" , а тотальный геноцид (я о Навине)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 21:33
3 пункт некорректен . Не "война" , а тотальный геноцид (я о Навине)
OK.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 16, 2013, 21:49
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Ну, как тот бедный партизан, который не знал, что война закончилась.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 16, 2013, 21:55
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Ну, как тот бедный партизан, который не знал, что война закончилась.
Ну так мы веруем в Иисуса, а евреи (не все - первые христиане были чистыми евреями) не верят, следовательно автоматически переходят в оппозицию. Не хочу никого обижать, ибо знаю, что тут люди разные, но отчасти Вы правы. Разве что вот это резковато:
Quote
иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий
Это другая религия просто, родственная, но другая. Оставим евреев с их личным мнением, Господь сам разберётся потом и решит, кто прав, а кто нет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 16, 2013, 21:57
Это просто впечатление, ни на какую истину не претендую.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 22:02
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Прикольно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 16, 2013, 22:09
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Опять не арабы?  ::)
Почему же, именно что арабы. Это же концепция джихада в чистом виде.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 16, 2013, 22:14
Говорят, что именно этого требовали от здешних народов воины Иисуса Навина — если те захотят остаться на родине.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Принять семь заповедей и получить гражданство (платя налоги и получая покровительство государства).
2. Уйти.
3. Война.
Узнаваемо.
Опять не арабы?  ::)
Почему же, именно что арабы. Это же концепция джихада в чистом виде.
Нет, не в чистом.
Мусульмане вроде предлагают противникам стать мусульманами? Обычными мусульманами, как и они.
Иисус Навин не предлагал населению Палестины стать евреями, я так поняла.
А предлагал принять Иудаизм-для-не-евреев.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 22:16
Это же концепция джихада в чистом виде.
:yes:
Единственная разница — евреям поручено так поступать на небольшой чётко очерченной территории, и только с конкретными семью народами.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 16, 2013, 22:22
Если ты не-католик - ты можешь либо: 1.стать католиком, как все католики. 2.не становиться католиком и тогда ты не можешь говорить что ты являешься адептом Католицизма.

Если ты не-англиканин - ты можешь либо: 1.стать англиканином, как все англикане. 2.не становиться англиканином и тогда ты не можешь говорить что ты являешься адептом Англиканства.

Если ты не-мусульманин - ты можешь либо: 1.стать мусульманином, как все мусульмане. 2.не становиться мусульманином и тогда ты не можешь говорить что ты являешься адептом Ислама.

Только 2 возможности! И 3-й не дано!

Если ты не-еврей...

У тебя 3 возможности: 1.стать евреем как все евреи. 2.не становиться евреем и отвергать Иудаизм.

3.принять на себя выполнение 7 Заповедей Сыновей Ноя, то есть выполнять заповеди Иудаизма предписанные тебе, не-еврею, Всевышним... И в то же время не становиться евреем, и не быть обязанным соблюдать Субботу, кушать кашерную пищу, etc.

Это уникальная религия! Религия, предусмотревшая для всех народов определённые предписания, а не только лдя евреев.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 22:27
Нет, не в чистом.
Мусульмане вроде предлагают противникам стать мусульманами? Обычными мусульманами, как и они.
Иисус Навин не предлагал населению Палестины стать евреями, я так поняла.
А предлагал принять Иудаизм-для-не-евреев.
А тут я не вижу существенной разницы:
необходимый минимумопция для желающих
евреисоблюдение 7 заповедейгиюр
арабыстатус ҙимми (по сути то же)принятие ислама
Разница лишь в том, что принятие ислама завоёванными народами как минимум очень приветствуется, а то и навязывается (см. цитаты в теме об исламе), а гиюр, напротив, считается чем-то исключительным и ни в коей мере не предлагается тем, кто этого не хочет. Соответственно, нет и подобия дискриминационным порядкам, призванным убедить ҙимми принять ислам.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 16, 2013, 22:40
Вообще-то да.

Получается - в Исламе статус христианина или еврея - похож на статус "не-еврея исполняющего 7 Заповедей Сыновей Ноя" в Иудаизме?

Значит, Иудаизм не уникален в этом...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 16, 2013, 22:42
Шариат вообще очень сильно ɦалаху копирует.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 16, 2013, 23:12
Шариат вообще очень сильно ɦалаху копирует.
Что, кстати, неудивительно, учитывая, сколько среди сподвижников Мухаммада было признавших его евреев. Судя по всему, многие из них, приняв ислам, продолжали следовать еврейским традициям и ритуальным практикам, так сказать, в той мере, в какой они согласовывались с новым учением.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 17, 2013, 00:00
Шариат вообще очень сильно ɦалаху копирует.
Что, кстати, неудивительно, учитывая, сколько среди сподвижников Мухаммада было признавших его евреев. Судя по всему, многие из них, приняв ислам, продолжали следовать еврейским традициям и ритуальным практикам, так сказать, в той мере, в какой они согласовывались с новым учением.
Евреям же можно исповедовать Ислам.
Это ведь единственная религия которая не считается идолопоклоннической.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 17, 2013, 00:16
Что, кстати, неудивительно, учитывая, сколько среди сподвижников Мухаммада было признавших его евреев.
а может это он признал их? :)
не они ли и были эти самые МЫ, от лица которых говорил Мухаммед в Коране? :)
подобно тому, как христианство вызревало в иудейской секте, не так ли и ислам?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 00:26
Евреям же можно исповедовать Ислам.
Это ведь единственная религия которая не считается идолопоклоннической.
Не совсем так.
Если еврею предлагают выбор: ислам или смерть, то правильный выбор: ислам.
Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.
Все заповеди можно нарушать для спасения жизни, кроме трёх: идолослужение, запретные половые связи, убийство.
Поскольку принятие ислама наверняка сопряжено с нарушением заповедей, нельзя сказать, что евреям можно исповедовать Ислам. Можно лишь сказать, что его можно принять для спасения жизни — в надежде, что рано или поздно удастся оттуда сбежать и вернуться к Торе.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 17, 2013, 00:27
Поскольку принятие ислама наверняка сопряжено с нарушением заповедей, нельзя сказать, что евреям можно исповедовать Ислам
Но Ислам - это единственная религия которая не поклоняется идолам, а только Всевышнему Творцу?
Может еврей и будет не соблюдать Субботу, но он не будет поклоняться "чужим богам?"
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 00:31
Если еврею предлагают выбор: христианство или смерть, то правильный выбор: смерть.
сейчас лень искать, но вы говорили, что христианство - не идолопоклонничество. неувязочка выходит  :negozhe:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 00:45
Но Ислам - это единственная религия которая не поклоняется идолам, а только Всевышнему Творцу?
Может еврей и будет не соблюдать Субботу, но он не будет поклоняться "чужим богам?"
Так это допустимо только для спасения жизни, но ни в коем случае ни по каким иным причинам.
Принял ислам, чтобы вот прямо сейчас спасти жизнь — и ждёшь ближайшей возможности покинуть пределы досягаемости ревнителями веры. И там возвращаешься к соблюдению всех заповедей, а не только запрета идолопоклонства.

сейчас лень искать, но вы говорили, что христианство - не идолопоклонничество. неувязочка выходит
Где-то я и об этом писал.
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 00:54
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
но для спасения жизни христианство не приемлемо?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 00:54
но для спасения жизни христианство не приемлемо?
Неприемлемо.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 00:58
но для спасения жизни христианство не приемлемо?
Неприемлемо.
Мда, нам это трудно понять.  :what:
Хотя в Средние Века в Европе немало евреев формально исповедовало христианство, но на самом деле иудаизму тайно придерживалось. Надо было тогда на казнь идти, раз неприемлемо. :donno:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 17, 2013, 00:59
У меня вообще сложилось впечатление, что иудаизм в нынешнем виде есть прямая реакция на христианство. Христианство возникло из иудаизма, а теперь наоборот, иудаизм стал типа околохристианской сектой, живым таким собранием суеверий.
Прикольно.
Ну, это так. Примерно как бахаизм воспринимается как сателлит ислама, а не самостоятельная религия.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 01:06
Надо было тогда на казнь идти, раз неприемлемо.
Надо было.
Но никто не вправе сказать плохое о человеке, за то что он принял христианство для спасения жизни.
Вот когда многие испанские евреи принимали его, чтобы сохранить имущество (продолжая тайно соблюдать заповеди, что часто заканчивалось трагически) — про это мудрецы довольно резко выражались (Рамбам употребил слова из Притчи 26:11).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 17, 2013, 01:09
Кажется мне, что ранний иудаизм тоже был таким компаньонством...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 01:14
Вот когда многие испанские евреи принимали его, чтобы сохранить имущество
над входом в кабаки стали вешать свиные головы ;up:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 01:21
mnashe, не сказать всей (известной на сколько это возможно) правды - это значит обмануть?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 02:01
Рамбам:
כל מי שנאמר בו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו.
Всякий, о ком сказано: «пусть нарушит и не будет убит», и был убит, а не нарушил — несёт ответственность за свою душу.
וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קידש את השם.
А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и был убит, а не нарушил — тот освятил Имя.
ואם היה בעשרה מישראל הרי זה קידש את השם ברבים כדניאל חנניה מישאל ועזריה ורבי עקיבא וחביריו.
А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он освятил Имя среди многих, как Даниель, Хананья, Мишаэль и ʕазарья, и рабби ʕақива и его товарищи.
ואלו הן הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתן.
Эти — убитые царства, иже нет ступени выше их ступени.
ועליהן נאמר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה.
И о них сказано: «Ибо за Тебя мы убиваемы весь день, считают нас скотом на убой» (Пс. 44:23).
ועליהם נאמר אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבח.
И о них сказано: «Соберите Мне преданных Мне, союзников Моих в жертву» (Пс. 50:5)
וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ועבר ולא נהרג הרי זה מחלל את השם.
А всякий, о ком сказано: «пусть будет убит и не нарушит», и нарушил, а не был убит — тот осквернил Имя.
ואם היה בעשרה מישראל הרי זה חילל את השם ברבים ובטל מצות עשה שהיא קידוש השם ועבר על מצות לא תעשה שהיא חלול השם.
А если это было в присутствии десятерых из Йисраэля, то он осквернил Имя среди многих и не исполнил позитивную заповедь освящения Имени и преступил негативную заповедь осквернения Имени.
ואעפ״כ מפני שעבר באונס אין מלקין אותו ואין צריך לומר שאין ממיתין אותו בית דין אפילו הרג באונס.
И тем не менее, поскольку преступил не по своей воле, не наказывают его, и нет нужды говорить, что не казнят его в суде, даже если его заставили совершить убийство.
שאין מלקין וממיתין אלא לעובר ברצונו ובעדים והתראה שנאמר בנותן מזרעו למולך ונתתי אני את פני באיש ההוא מפי השמועה למדו ההוא לא אנוס ולא שוגג ולא מוטעה.
Ибо не наказывают и не убивают кроме как того, кто преступает запрет по своей воле, и при свидетелях и после предупреждения, как сказано о приносящем из своего потомства Молеху: «И положу Я лицо Своё на того человека» — из пророчества учили: «тот» — не по принуждению и не по ошибке и не введённый в заблуждение.
ומה אם עבודת כוכבים שהיא חמורה מן הכל העובד אותה באונס אינו חייב כרת ואין צריך לומר מיתת בית דין –
И уж если даже идолослужение — самый строгий из всех запретов — тот, кто служит ей по принуждению, не подлежит карет и, нет нужды говорить, казни суда —
קל וחומר לשאר מצות האמורות בתורה.
Тем более обо всех остальных заповедях, сказанных в Торе.
ובעריות הוא אומר ולנערה לא תעשה דבר.
И о наготах (= запретных половых связях) Он говорит: «а девушке не делай ничего» (5:22:26)¹
אבל אם יכול למלט נפשו ולברוח מתחת יד המלך הרשע ואינו עושה הנה הוא ככלב שב על קיאו.
Но если он может спасти свою душу и бежать из-под власти царя-злодея, и не делает этого, — он как пёс, возвращающийся на свою блевотину².
והוא נקרא עובד עבודת כוכבים במזיד והוא נטרד מן העולם הבא ויורד למדרגה התחתונה של גיהנם:
И он называется служащий идолам по зложеланию, и он изгоняется из будущего мира и спускается на низшую ступень ада.

Spoiler: ¹ Вт. 22:23–27 ⇓⇓⇓

Spoiler: ² Притчи 26:11 ⇓⇓⇓
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 02:06
mnashe, не сказать всей (известной на сколько это возможно) правды - это значит обмануть?
Нет.
Обычно это называется גניבת דעת — кража сознания.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 08:13
Судя по всему, многие из них, приняв ислам, продолжали следовать еврейским традициям и ритуальным практикам, так сказать, в той мере, в какой они согласовывались с новым учением.
Судя по чему всему?

Мда, нам это трудно понять.  :what:
Христианство же поощряет поклонение идолам. Разве что у протестантов они отмерли, и то не у всех...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 15:37
Христианство же поощряет поклонение идолам.
параноидальная борьба адепта вымирающей религии с христианством  ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 15:38
mnashe, не сказать всей (известной на сколько это возможно) правды - это значит обмануть?
Нет.
Обычно это называется גניבת דעת — кража сознания.
это и есть фарисейство
принять христианство даже для спасения жизни нельзя, но открыто заявить, что христианство - идолопоклонничество не выгодно :smoke:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 15:54
это и есть фарисейство
принять христианство даже для спасения жизни нельзя, но открыто заявить, что христианство - идолопоклонничество не выгодно
Щито?!
А если подумать?
От евреев требуется соблюдение 613 заповедей, от неевреев — 7.
Логично же предположить, что и в этих семи требования разные, не?
Пример: в запрете инцеста родственники по отцу (включая собственно отца) вообще не являются для неевреев запретными. Для еврея же — יהרג ואל יעבור.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 15:58
От евреев требуется соблюдение 613 заповедей, от неевреев — 7.
но стать мусульманином во спасение можно?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 16:06
но стать мусульманином во спасение можно?
Да, поскольку всегда есть надежда потом сбежать оттуда и вернуться к еврейской жизни.
Как сказали мудрецы (о нарушении субботы для спасения больного):
Quote
חלל עליו שבת אחת, כדי שישמור שבתות הרבה
Оскверни для него одну субботу, дабы хранить будет много суббот
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 16:09
Да, поскольку всегда есть надежда потом сбежать оттуда и вернуться к еврейской жизни.
а сбежать от христиан не возможно??? :o
или грех мусульман только в не соблюдении субботы, а у христиан есть ещё что-то более страшное???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 16:17
параноидальная борьба адепта вымирающей религии с христианством  ;D
Вы, как обычно, ругаетесь. Зачем?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 16:22
Offtop
Вы, как обычно, ругаетесь. Зачем?
я повторяю, я защищаюсь. почему возражения вам вы воспринимаете как ругань?
(сейчас ругнуться и закрыть тему у вас не выйдет :P)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 16:23
Признаться, я не помню от вас содержательных постов на ЛФ. Всё, что вы тут делаете - "защищаетесь". Опровергните мой тезис для начала, чтобы это было возражением, а не очередной вашей ругалкой.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 16:28
Да, поскольку всегда есть надежда потом сбежать оттуда и вернуться к еврейской жизни.
а сбежать от христиан не возможно??? :o
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
Самим принятием ислама еврей не нарушает никаких заповедей.
В обоих случаях за принятием обычно следует дальнейшее нарушение заповедей, но, как правило, лишь тех, которые можно нарушать для спасения жизни.

или грех мусульман только в не соблюдении субботы, а у христиан есть ещё что-то более страшное??
Ну да.
Не только субботы, конечно, но в общем смысл понятен.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 17, 2013, 16:34
Но ведь порывая с принятым исламом, иудей осознает, что это угрожает жизни? Так что возвращаться в иудаизм и не обязательно, получается.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 17, 2013, 16:36
А я бы сказал, что это очень либерально со стороны иудаизма.
Христианину ведь в аналогичном случае полагается идти сразу ко львам, а мусульманину свои же голову отрежут.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 16:36
"Ислам - удивительная штука. Когда ты входишь в него, тебе отрезают нижнюю голову. А когда выходишь - верхнюю".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 17, 2013, 16:37
"Ислам - удивительная штука. Когда ты входишь в него, тебе отрезают нижнюю голову. А когда выходишь - верхнюю".

Супер. :)
Копирайт чей?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 16:38
Убейд Закани
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 16:49
Но ведь порывая с принятым исламом, иудей осознает, что это угрожает жизни? Так что возвращаться в иудаизм и не обязательно, получается.
Значит, надо провернуть дело так, чтобы минимизировать риск.
Теоретически, если можно со стопроцентной уверенностью сказать, что сбежать и вернуться к Торе не удастся, — сохранять жизнь нет смысла.

Добавлю, что, если еврея заставляют, к примеру, отведать свинины (что вообще-то допустимо для спасения жизни) не просто так (поиздеваться), а как акт отказа от еврейства в годы гонений — в такой ситуации следует принять смерть.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 16:50
Добавлю, что, если еврея заставляют, к примеру, отведать свинины (что вообще-то допустимо для спасения жизни) не просто так (поиздеваться), а как акт отказа от еврейства в годы гонений — в такой ситуации следует принять смерть.
Это же Маккавеи...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 16:51
Это же Маккавеи...
Да, это пример.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 16:57
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 16:59
Offtop
Признаться, я не помню от вас содержательных постов на ЛФ. Всё, что вы тут делаете - "защищаетесь".
я обязан перед вами отчитываться о своей деятельности?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:00
Вы, как обычно, ругаетесь. Зачем?
А Вы, как обычно, провоцируете. Нам неприятны сравнения с идолопоклонничеством, ибо мы Богу только поклоняемся, а остальное - ни разу не божества и Вам об это сто раз говорили. Я же лично вообще ничем не пользуюсь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:02
Это отгораживание от неприятного путём плождения сущностей. Иконы и идолы - это как разведчики и шпионы...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 17:03
какую?
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 17:13
А Вы, как обычно, провоцируете. Нам неприятны сравнения с идолопоклонничеством, ибо мы Богу только поклоняемся, а остальное - ни разу не божества и Вам об это сто раз говорили. Я же лично вообще ничем не пользуюсь.

Quote from: Евангелие от Матфея, 7:6
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед­ свиньями, чтобы они не по­прали его ногами сво­ими и, обратив­шись, не растерзали вас.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:14
Это отгораживание от неприятного путём плождения сущностей. Иконы и идолы - это как разведчики и шпионы...
Ерунда. Во-первых, иконы не все христиане почитают, во-вторых, народные суеверия есть везде и это всё банально от недостатка знания. Но официально иконы - это просто образы. В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:15
do50, ну почему, я не против общения. Не хочет человек - пусть не верит, мне хуже не станет от этого.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 17:16
какую?
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
mnashe, процитируйте заповедь!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 17:19
do50, ну почему, я не против общения.
-Dreame-, я тоже не против общения, конструктивного
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 17, 2013, 17:19
Но официально иконы - это просто образы. В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
Меня это в православии больше всего смущает. Если обращаются к конкретному святому, это же как в армии. Но ведь Бог достаточно совершенная информационная система, чтобы в посредниках нуждаться.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:22
Во-первых, иконы не все христиане почитают,
Так я о том и говорю.

Но официально иконы - это просто образы. В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
Вы думаете, что идолы чем-то принципиально отличаются от этого описания?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:24
во-вторых, народные суеверия есть везде и это всё банально от недостатка знания.
Скажем так, обращение с конкретной иконой, как индивидуальностью, обладающей отдельными (чудотворными или прочими) свойствами - это не народные суеверия, а вполне законная церковная практика.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 17:26
Меня это в православии больше всего смущает.
а в католицизме и лютеранстве вас это не смущает?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:34
Скажем так, обращение с конкретной иконой, как индивидуальностью, обладающей отдельными (чудотворными или прочими) свойствами - это не народные суеверия, а вполне законная церковная практика.
А я это тоже не люблю. Но гнать на церковь не стоит из-за этого. А это прям как я на одном протестантском сайте прочитал (о православии): "This is a real Satanic cult of worshiping the Old Bones. И на фотке русские солдаты в полевой церкви на Кавказе.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 17, 2013, 17:34
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую?
Все в трудах ты , Светлый Князь. Не скажут вони. Ты не очень , а то молока потребуют - за вредность...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 17, 2013, 17:35
В них самих божества нет, поклоняются или молятся тому, что на них изображено.
например божьей матери? :)
Вы думаете, что идолы чем-то принципиально отличаются от этого описания?
действительно, вы думаете, что язычники камням и деревяшкам молились?
Христианство считается нестрогим монотеизмом. שיתוף — «присоединение», «компаньонство».
Для бəне ноах этот уровень считается приемлемым, но для евреев — нет.
в торе есть понятие монотеизм?
да и какая разница, строгий - не строгий... заповедь не поклоняться идолам это нарушает или нет? и тогда христианство - это идолопоклонство или нет?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:37
Но гнать на церковь не стоит из-за этого.
Кто гонит-то?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:40
Кто гонит-то?
Да бывают тут... ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:41
Да бывают тут... ;D
Вы берёте слова про "ерунду" обратно?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on January 17, 2013, 17:41
Меня это в православии больше всего смущает.
а в католицизме и лютеранстве вас это не смущает?
Конечно нет. Немчура, папежники-латыняне.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 17:42
Не скажут вони.
и тогда христианство - это идолопоклонство
я хочу получить ответ, а вы не подсказывайте!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:45
Да бывают тут... ;D

Вы берёте слова про "ерунду" обратно?
А я не полностью с Вами согласен.  :P
Идол = язычество. Христианство = монотеизм, чтобы там ни говорили. И никто не "отгораживается", в это просто верят.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:46
Ну вот и иудеи смотрят на это дело, и верят, что это идолопоклонство, потому что по их понятиям всё сходится. См. о чём вообще шла речь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:50
Ну вот и иудеи смотрят на это дело, и верят, что это идолопоклонство, потому что по их понятиям всё сходится. См. о чём вообще шла речь.
"Нестрогий монотеизм" всё-таки не есть идолопоклонство. Менашше политкорректно выразился, в отличии от. А вообще христианство всегда боролось с тьмой язычества и идолопоклонства.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 17:51
Монотеизм и идолопоклонство - это горячее и мягкое. Спросите у него в лоб: как он относится к иконам и костям.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 17:51
mnashe, процитируйте заповедь!
Откуда?

да и какая разница, строгий - не строгий… заповедь не поклоняться идолам это нарушает или нет?
Еврейскую — да, нееврейскую — нет.

и тогда христианство - это идолопоклонство или нет?
Нет.
Но на грани.
А для евреев так даже чуточку переступает эту грань.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 17:54
Откуда?
Нет.
Но на грани.
А для евреев так даже чуточку переступает эту грань.
;up: :D :E:

"на колу мочало, начинаю всё сначала"
 mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 17:58
Монотеизм и идолопоклонство - это горячее и мягкое.
Не могу не согласиться.
Quote
Спросите у него в лоб: как он относится к иконам и костям.
А я и не сомневаюсь, что отрицательно. Менашше же не христианин. Тут ничего не поделаешь. И ислам тоже против.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 18:02
Основная проблема христианства — вовсе не в иконах.
Иконы не являются неотъемлемой частью христианства — в некоторых направлениях их нет вообще, а в тех, где они есть, грамотные христиане не относятся к ним как к отдельным сущностям, и не проецируют через них кого-либо, кроме Единого.
В народе — да, там язычество весьма распространено. И молитвы к «богоматери», и примитивная магия, и ещё много чего всякого. Но применительно к обсуждаемому вопросу это нас не волнует.
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека. Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.
Насколько я понимаю, у религии, которую исповедует Lodur, — в точности тот же статус. Монотеизм, но признающий аватар Единого.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 18:04
mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Откуда?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 18:07
mnashe, процитируйте заповедь, которую нарушит иудей если примет христианство
Откуда?
а вы обычно заповеди откуда берёте? 613 вами упомянутые откуда?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 17, 2013, 18:15
Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека.
Между прочим, именно этим фактом и оправдывается допустимость икон в христианстве.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 17, 2013, 18:20
а вы обычно заповеди откуда берёте? 613 вами упомянутые откуда?
Заповеди — это Устная Тора же. Формулировка не закреплена.
Есть разные ɦалахические книги, так или иначе их формулирующие.
Например, «Мишне тора» (Рамбам); «Шулхан ʕарух» (рабби Йосеф Каро); из недавних — Мишна брура и др.
Есть также средневековая книга «Сефер ɦахиннух», перечисляющая заповеди по порядку «ссылок» на них в Пятикнижии. Но это не общепринятое сопоставление, в некоторых мелочах есть разногласия.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 17, 2013, 18:26
В них самих божества нет,
Ну вот, точно язычники.
Где вы видели место, где нет Божества?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 18:28
В них самих божества нет,
Ну вот, точно язычники.
Где вы видели место, где нет Божества?
Это верно. :) Я имел в виду, что иконы не являются высшей ценностью и они лишь изображения, а не сам Бог.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 18:33
Заповеди — это Устная Тора же. Формулировка не закреплена.
Есть разные ɦалахические книги, так или иначе их формулирующие.
Например, «Мишне тора» (Рамбам); «Шулхан ʕарух» (рабби Йосеф Каро); из недавних — Мишна брура и др.
Есть также средневековая книга «Сефер ɦахиннух», перечисляющая заповеди по порядку «ссылок» на них в Пятикнижии. Но это не общепринятое сопоставление, в некоторых мелочах есть разногласия.
mnashe, всё это очень интересно, но
Самим принятием христианства еврей нарушает одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни.
какую одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни нарушит еврей принятием христианства?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 18:36
do50, да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом? :wall:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 17, 2013, 18:41
Насколько я понимаю, у религии, которую исповедует Lodur, — в точности тот же статус. Монотеизм, но признающий аватар Единого.
Если кто-то снял трёхмерный фильм о горах там или подводном мире, а потом вам показал - это как-то умалило реальнось снятого места? Если картина будет настолько реалистична, что можно будет ощутить стоящий там запах или прикоснуться к камням заснятой горы, умалит ли это реальность проецируемого места?
Аватары Господа "приходят" вместе со своей Дхамой и живущими там обитателями. Но, на самом деле, это как окно, через которое здесь как-бы разворачиваются события, происходящие на самом деле не здесь. Господь никогда не покидает своей обители (хотя бы потому, что где Он - там и его обитель). :)
Так что не всё так просто и "материалистично"-то с аватарами.
Другое дело - аватары в виде Мурти (изображения). Но это просто милость Господа - какое-то сочетание материальных элементов начинает здесь "представлять" Господа, по его милости. Чтобы простым людям было, на чём сосредоточиться и кому служить. Не все способны служить в уме... Кстати, оно не перестаёт быть сочетанием материальных элементов, поэтому все подобные проявления Господа временные (хотя они же, как образы - вечны).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 17, 2013, 18:43
Я имел в виду, что иконы не являются высшей ценностью и они лишь изображения, а не сам Бог.
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 17, 2013, 18:45
do50, да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом?
здесь топик вопросов по иудаизму, вот я и хочу получить ответ
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 17, 2013, 18:54
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться? :???
Они (иконы) его изображают. У нас нет запрета на изображение людей и прочих существ. Вы на фотографии родных и знакомых смотрите и думаете о них самих, а не о бумаге с картинкой.
Бога Мнаше Отца никто не видел, поэтому Его и нет на изображениях (седой старик - это более, чем приблизительно, просто когда необходимо показать Его наличие).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 17, 2013, 19:04
Бога Мнаше Отца никто не видел, поэтому Его и нет на изображениях (седой старик - это более, чем приблизительно, просто когда необходимо показать Его наличие).
Да, это проблема... Хорошо, что у нас такой проблемы нет. :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 01:30
какую одну из трёх заповедей, которую нельзя нарушать даже для спасения жизни нарушит еврей принятием христианства?
עבודה זרה же.
Мне казалось, что я уже несколько раз на это ответил :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 18, 2013, 09:32
да что Вы пристали к Менашше с этим вопросом?
а что евреям не положено давать полный, ясный, исчерпывающий ответ по существу?
а то как уж на сковородке.
Если они - не сам Бог, тогда зачем им поклоняться или молиться?
а с чего вы взяли, что поклонялись и молились им? Просто перед ними.
עבודה זרה же.
абода зара?
то есть все таки христианство - идолопоклонство?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 09:45
Основная проблема христианства — вовсе не в иконах.

Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.

Вот и икона, в первую очередь -  такой предмет. 
Что касается изображений.
- Во-первых, у иудеев были таки херувимы на крышке.
- Во-вторых, на приличных иконах изображения намеренно нереалистичны. Т.е., по сути нет на иконах изображений ни людей, ни животных. В этом плане следует отличать собственно икону от картины с религиозным сюжетом, которая тоже может быть в церкви.
- В третьих, изображения Бога(-Отца) на иконах нет (ну, рисуют, но не должно быть), как Dreame уже написал.

Ну, и самое главное.  Христианство может обойтись без икон, не в них суть-то.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 18, 2013, 09:47
Это всё замечательно и понятно. Непонятен пафос идолоосуждения у других. Воистину разведчики и шпионы...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 09:57
Вот это — упомянутое мной присоединение, делающее христианство абсолютно запретным для еврея.
Присоединение, в других терминах,- это ширк. Убедить мусульман/иудеев, что мы верим в Единого Бога невозможно.
:(

Проблема христианства в самой идее о проявлении Бога в виде земного человека.
Да, есть такое в христианстве, это самая его суть, это то, что отличает христианство от иудаизма и ислама.
Но это не ширк же. Не "присоединение".
:donno:

Не одного из множества Его проявлений, как в пантеизме, а сущностного проявления, равного целому.
Только не "равного", а "единосущного".
Это не некто, равный Ему, это, в сущности, Он и есть.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 10:01
Это всё замечательно и понятно. Непонятен пафос идолоосуждения у других. Воистину разведчики и шпионы...

Про "других" я встречал две точки зрения.

1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 10:10
Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
Это же идея мурти. И неопалимая купина, и ковчег завета - уже наполовину мурти (по образу действия это мурти, хотя и не дают реального образа Бога).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 10:14
Это же идея мурти. И неопалимая купина, и ковчег завета - уже наполовину мурти (по образу действия это мурти, хотя и не дают реального образа Бога).
Да, мне тоже так показалось по Вашему описанию чуть выше.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 10:20
1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
Это неправильно, ибо нет места в мире, где не было бы Бога. Есть Он и в истукане. Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи. Те, кто утверждают подобное - язычники и есть, ибо по их же представлениям поклоняются не Всевышнему.

2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.

Оба этих взгляда с истинным монотеизмом ничего общего не имеют, являясь, по сути, языческими.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 10:23
а с чего вы взяли, что поклонялись и молились им? Просто перед ними.
Мухи располагаются вдоль магнитных линий? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 10:25
Я видел годное объяснение, что такое икона на основе текстов ВЗ.

Логика такая. Вот, к примеру, неопалимая купина. Куст в пустыне горит.
Материальный предмет, через который Бог воздействует на мир, общается с миром  и который становится свят благодаря присутствию Бога (там Моисей еще обувь снимал).
Верно.
А ещё можно добавить туда и мəзузу, и тəфиллин — тоже сакральные предметы…
В том же ряду мудрецы называют палочки, которые делал Яʕақов.

То же, например, с ковчегом Завета. Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
Это, насколько мне известно, неверно. У Моше не было нужды в посредстве каких-либо предметов, чтобы установить связь или даже просто подготовить себя к ней (в отличие от других пророков, использовавших для подготовки, к примеру, музыку).

Вот и икона, в первую очередь -  такой предмет. 
Что касается изображений.
- Во-первых, у иудеев были таки херувимы на крышке.
- Во-вторых, на приличных иконах изображения намеренно нереалистичны. Т.е., по сути нет на иконах изображений ни людей, ни животных. В этом плане следует отличать собственно икону от картины с религиозным сюжетом, которая тоже может быть в церкви.
:yes:
Если не рассматривать расхожие среди необразованных христиан верования, икона не представляет никакого нарушения.

Ну, и самое главное.  Христианство может обойтись без икон, не в них суть-то.
:yes:

Присоединение, в других терминах, — это ширк. Убедить мусульман/иудеев, что мы верим в Единого Бога невозможно.
«Присоединение» — не очень точный перевод. Точнее «компаньонство». То есть не то чтобы добавили к Богу ещё кого-то внешнего, а собрали небольшую компанию и сказали: все члены этой компании — полноправные представители единого целого. Как-то так…
А в том, что в конечном итоге за всеми этими ипостасями стоит Всевышний, евреи не сомневаются — иначе христианство и с точки зрения Семи заповедей считалось бы нарушением.

Про «других» я встречал две точки зрения.
1. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но такого бога нет, это все их выдумки и глупость. За истуканом - пустота.
2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог - бес, злой дух, враг истинного Бога.
Всё так :yes:
Кстати, грех золотого тельца не относился ни к одному из этих вариантов. Создатели тельца хотели получить материальный образ, связанный с Единым, чтобы легче было на Него настраиваться через этот предмет. И тем не менее, грех их был очень серьёзным, и последствия его для истории — катастрофичны.
Возвращаясь к недавно обсуждаемому вопросу о Храме и «буквоедстве»: если бы не тот грех — не нужен был бы ни Храм, ни Устная Тора.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 10:29
Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи.
Нет, в первом варианте утверждается, что бог, образом которого является истукан, придуман людьми. Со своей историей, качествами и атрибутами.
При этом  истинный Всемогущий и Вездесущий  Бог сам по себе, но идолопоклонники о нем ничего не знают или не хотят знать.

А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.
Нет. Во втором случае люди никого не сотворяли. В этой версии "бог" язычников реален, просто это не Истинный Бог, а некий злой дух, противник Истинного Бога.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 10:36
Утверждая, что за истуканом пустота, вы лишаете вашего Вездесущего власти над частью пространства и материи.
Имеется в виду, что сила, с которой язычник связывает своего идола, на самом деле лишь плод его фантазии.

2. Идолопоклонники сделали из дерева истукана и считают его образом бога. Но этот бог — бес, злой дух, противник (διάβολος) истинного Бога.
А это утверждение вообще какой-либо логики лишено. Если кто угодно может сотворить Богу противника, сделав какой-то чурбан, то каждый из нас - бог, по силам равный тому, которому мы можем создать противника. Это ещё более махровая форма язычества, чем предыдущая.
Насколько я понимаю, речь идёт о взглядах язычников, а не о наших (=монотеистических) взглядах. Язычник думает, что вот этот бог, к которому он обращается посредством истукана, сравним с Богом, составляет конкуренцию Ему.
См. для примера речи Равшақэ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34106.msg1494564.html#msg1494564).

Сама сила, к которой он обращается посредством идола, — реальна, но то, что она может представлять альтернативу Богу — его заблуждение.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 10:45
Нет, в первом варианте утверждается, что бог, образом которого является истукан, придуман людьми. Со своей историей, качествами и атрибутами.
При этом  истинный Всемогущий и Вездесущий  Бог сам по себе, но идолопоклонники о нем ничего не знают или не хотят знать.
А как вы отличите придуманного людьми бога от открывшегося людям Бога? :-\

Нет. Во втором случае люди никого не сотворяли. В этой версии "бог" язычников реален, просто это не Истинный Бог, а некий злой дух, противник Истинного Бога.
У вашего бога есть противники, по силе равные ему? :o Истинный Бог не допустит, чтобы Его изображением пользовались какие-то противники. Они на пушечный выстрел будут бояться к форме Бога подойти.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 18, 2013, 10:52
Ну, не равные же по силе. Типа поклонение демонам.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 18, 2013, 11:02
Мухи располагаются вдоль магнитных линий?
при чем тут мухи?
Вот же:
Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
так же и "идолопоклонники"!
То есть не то чтобы добавили к Богу ещё кого-то внешнего, а собрали небольшую компанию и сказали: все члены этой компании — полноправные представители единого целого.
да никакие это не представители Его! Это Он сам и есть! Это не компания, это не множество - это Единый.
А то, что вы не понимаете, как это возможно, так и христиане - не понимают. Ибо не человечьего ума дело - рассуждать о структуре божественного. Вы же согласны, что Он - всемогущ и непознаваем? Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах? Это как раз и есть проявление непонятного и непознаваемого, и всемогущества Его.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 11:06
Ну, не равные же по силе. Типа поклонение демонам.
Просто все эти ограничения - от неибытыго в себе язычества. Монотеизм "снизу". Монотеизм "сверху" не может давать таких бессмысленных запретов. Богу интересно, чтобы люди развивали с ним отношения, и он не станет запрещать им изображать себя, ограничивая их возможности по развитию отношений.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 11:10
Ибо не человечьего ума дело - рассуждать о структуре божественного. Вы же согласны, что Он - всемогущ и непознаваем? Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах? Это как раз и есть проявление непонятного и непознаваемого, и всемогущества Его.
Какое всё это имеет значение?
Нам указаны рамки чужого служения (עבודה זרה). Служение равному и единосущностному проявлению Творца в виде некоего еврея, жившего в Иудее 2000 лет назад, попадает в эти рамки. Стало быть, יהרג ואל יעבור.
Однакоже, в рамки запретного для неевреев оно не попадает, поскольку речь не идёт об отдельной сущности.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 11:10
Мухи располагаются вдоль магнитных линий?
при чем тут мухи?
Вот же:
Моисей говорит с Богом (молится) перед крышкой  с херувимами.
так же и "идолопоклонники"!
Ну, это я вспомнил где-то читанное, что мухи в сильном магнитном поле садятся строго вдоль его линий. Инстинктивно. Также и христиане, видимо, по вашему, располагаются инстинктивно на молитву у икон, хотя молятся не им. :donno: Просто "так линии выстраиваются".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 18, 2013, 11:11
Любая этически релевантная религиозная система будет содержать нечто "противное". Истории о Кришне, как истории о греческих богах, чужды этических оценок в принципе, поэтому язычество - это и есть истинный монизм.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 18, 2013, 11:12
Так почему же он по-вашему не может быть единым в трех лицах?
Почему не семиедин?  :eat:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 11:14
Просто все эти ограничения - от неибытыго в себе язычества. Монотеизм "снизу". Монотеизм "сверху" не может давать таких бессмысленных запретов. Богу интересно, чтобы люди развивали с ним отношения, и он не станет запрещать им изображать себя, ограничивая их возможности по развитию отношений.
Эти запреты нужны хотя бы для того, чтобы избежать вот таких штучек: Тату на иврите (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11513.msg1471845.html#msg1471845)
Это — не развитие отношений с Творцом, это откровенное язычество.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 11:17
Почему не семиедин?  :eat:
Формы Абсолюта бесконечны, как и Он сам. :) (Чисто, чтобы помирить сторонников триединства со сторонниками семиединства ;)).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 11:26
Эти запреты нужны хотя бы для того, чтобы избежать вот таких штучек: Тату на иврите (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11513.msg1471845.html#msg1471845)
Это — не развитие отношений с Творцом, это откровенное язычество.
mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? :-\ Нельзя человека заставить быть неязычником. Он сам добровольно должен оставить заблуждения и прийти к пониманию и приятию единого Бога. Если он к этому не готов - хоть обзапрещайся, он всё равно "в лес смотреть будет". Кажется, прямо в Торе об этом есть рассказ.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 18, 2013, 11:34
это откровенное язычество.
Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)...
Почему не семиедин?
христианство этого не отрицает. :) но явлены лишь три ипостаси. А какова его структура в целом - никто не знает.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 11:48
Истинный Бог не допустит, чтобы Его изображением пользовались какие-то противники. Они на пушечный выстрел будут бояться к форме Бога подойти.
Бог и его форма тут ни при чем. Язычники, типа, натурально изображают демонов и поклоняются демонам.
В одном из вариантов. Или изображают не пойми чего, а через это непоймичего  действует демон.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 12:01
Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.

1. Св. Некто приходит в город и начинает проповедовать. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога . Св. Некто хватают, приводят к жрецу, всячески ругают (хотят сжечь, кидают львам). Но естественно, на того ничего не действует.
Все фшоке.
 А Св.Некто и говорит, мол, нет, никакого бога, кроме Алл Бог Истинный - только мой Бог, а Какойтобог - деревяшка пустая.
И в доказательство молится, и - ба-бах - в истукана молния, истукан на куски. Все крестятся, на месте капища строят храм.

2. Св. Некто приходит в город и начинает проповедовать. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога .
Статуя Какоготобога говорит человеческим голосом, приказывает Св. Некту схватить (сжечь, кинуть львам). Но естественно, на того ничего не действует. Все фшоке.
 А Св.Некто и говорит, мол, Бог Истинный - только мой Бог.
Им устраивают с истуканом очную ставку. А св. Некто и говорит изыди, бес, именем моего правильного Бога! Бес воет: "У-у-у-у-у! Почто ты меня мучишь, слуга Истинного Бога !", и все такое...
Потом - ба-бах - в истукана молния, истукан на куски, все крестятся, на месте капища строят храм.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 12:06
mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? :-\
:o
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Мышление большинства людей сейчас очень далеко от древнего языческого. Элементы язычества в массе остались, но они ничтожны в сравнении с тем, что было тогда.
И, кстати, Индия тоже сейчас гораздо монотеистичнее, чем когда-то.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 12:22
Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)…
Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
Если вещи используют исключительно как вспомогательные средства для выполнения требуемой от нас Творцом работы, то в этом нет ни капельки язычества. Например, носят головной убор (кстати, в киппе нет святости, в отличие от тəфиллин и мəзузы), чтобы напомнить себе, что наш ум не является высшим судьёй. Или носят крест, чтобы мысли не разбегались на соблазны мира сего. Или читают Книгу, наделённую мощной силой воздействия на разум и сердце.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 12:40
:o
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Мышление большинства людей сейчас очень далеко от древнего языческого. Элементы язычества в массе остались, но они ничтожны в сравнении с тем, что было тогда.
А я, как раз, не об официальной религии, а о том, что у людей (в массе) в головах.
А там, чаще всего, даже не язычество, а простое неверие. ::) Надеюсь, вы не будете с этим спорить. А если неверия нет, то самый частый вариант - полная каша из обрывков и отрывков всего, что ни попадя, что слышалось/читалось. По религии/эзотерике/энерголечению/ и т.д., и т.п. Поскольку в головах у людей это всё имеет равноправный статус.

И, кстати, Индия тоже сейчас гораздо монотеистичнее, чем когда-то.
Пандитов, понимающих "высокие материи", в Индии считанные единицы (по сравнению с количеством населения). У остальных в головах - всё та же каша, просто приправленная местным колоритом.
Читая бесконечные войны кришнаитов с шиваитами/кришнаитов с рамаитами/шиваитов с шактами/ и т.д. в разных сочетаниях, чей бог "божее", могу сказать, что среди русских последователей индуизма каши в голове не меньше. Хотя, казалось бы, само принятие подобной экзотической для России религии предполагает, что человек должен хотя бы чуть больше знать... Ан нет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 12:57
Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.
А у нас обычно так:

Шри Некто Садху приходит в город/деревню и начинает проповедовать поклонение Кришне. Народ волнуется, особенно возмущается жрец Какоготобога (обычно, Кали). Шри Некто Садху хватают, приводят к жрецу, всячески ругают (хотят сжечь, кидают львам). Но естественно, на того ничего не действует.
Все фшоке.
А  Шри Некто Садху и говорит, мол, Бог Истинный - только Кришна, а Какойтобог (Кали) - Его верная служанка.
Местный жрец говорит: но-но, не богохульствуй, лучше поклонись Какомутобогу (Кали), пока он(а) тебя не испепелил(а). А если он(а) промедлит, мы и сами тебе голову снимем за богохульство.
Шри Некто Садху молится, и - ба-бах - статуя Какоготобога (Кали) говорит своему местному жрецу: "Ты чё, совсём нюх потерял? Ты на кого руку поднял? Я у его бога на побегушках, служу ему денно и ношно, потому что я - его самая горячая преданная. Немедленно отпусти садху, а то гляди - явлюсь, и собственноручно тебя обезглавлю".
Все, начиная с местного жреца, прозревают, каково истинное положение вещей, и дружно получают дикшу у Шри Некто Садху (становятся вайшнавами).

Только какое отношение полные чудес хагиографии к реальным событиям имеют? ::)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 13:02
Только какое отношение полные чудес хагиографии к реальным событиям имеют?
Какое-то имеют, наверняка. Хотя бывают и вообще сказки. Но это в данном контексте, я думаю, не важно.
А разница между нашими историями все таки показательна. Совершенно немыслимо, чтобы дух в статуе какой-нибудь Астатрты сказал, что он слуга Истинного Бога.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 13:15
А разница между нашими историями все таки показательна. Совершенно немыслимо, чтобы дух в статуе какой-нибудь Астатрты сказал, что он слуга Истинного Бога.
Конечно, показательна. У нас реальной силой обладают только слуги Бога, которые от Его имени и поклонение принимают у тех, кто им поклоняется, и награды раздают Его властью. А демоны-смутьяны могут интриговать, захватывать власть, требовать поклонения себе, даже одерживать кого-то. Но всё это очень временно. И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

А у ваших демонов откуда подобная сила? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 18, 2013, 13:23
mnashe, простите за ехидство, но каковы успехи за последние 3500 лет в борьбе с язычеством? :-\
:o
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
Нипон? Император является верховным жрецом. Китай? Индия? Буддизм же мировая религия.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on January 18, 2013, 13:28
демоны-смутьяны могут интриговать, захватывать власть, требовать поклонения себе, даже одерживать кого-то. Но всё это очень временно. И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

А у ваших демонов откуда подобная сила? :???
Разве это не "интрига"?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on January 18, 2013, 13:34
А у ваших демонов откуда подобная сила? :???

Оттуда же:

Поскольку подобной силой может только Бог наделить.

Бесы - враги людей, это ключевой момент.
 Они могут противостоять Богу на  поле борьбы за человеческие души, поскольку на этом поле Бог себя самоограничил тем, что дал человеку свободу воли. И бесы пользуются этой возможностью, чтобы причинить вред людям.
Кроме того, Бог позволяет бесам искушать людей во всяких разных воспитательных целях.
Например, в примере №2 можно сказать, что из-за попустительству бесу местные жители ярче осознали Божье величие.

Но вообще, на эти темы особо дискутировать не принято, и это сильно не поощряется, так что я всех нюансов не знаю.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 13:36
И совсем уж неслыханно, чтобы они действовали через свои изображения, например, отвечали тем, кто им поклоняется. Поскольку подобной силой может только Бог наделить.
У нас считается, что таки наделил.
1. У богов есть реальная сила, данная им Творцом для исполнения их функции. Бог дождя — давать дождь, бог крокодилов — управлять крокодилами, бог смерти — рвать связь между душой и телом, и т.д.
2. Творец сделал специальные ключи, позволяющие смертным управлять этой иерархией богов с помощью определённых ритуальных действий и заклинаний. Заклинание — это когда повелевают богу выполнить то или иное действие именем его начальника (для этого, конечно, надо хорошо разбираться в иерархии). В такой ситуации бог выполняет то, что ему повелели, но потом «мстит» за abuse (как это по-русски?): ведь «снабжение» для запрошенного действия не поступило к нему по иерархической цепочке от источника, и ему пришлось изыскивать его локально. В итоге — дисбаланс, и рано или поздно его приходится взыскивать. Откуда? Естественно, от того, кто своей магией внёс этот дисбаланс, и от его земли / народа и т.д.
Отсюда и происходят катастрофы типа Атлантиды, да и просто банальные войны и закат цивилизаций.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 13:49
Разве это не "интрига"?
Я имел в виду "захватывать власть над какой-то частью материальной вселенной с помощью своих сторонников". Как земные владыки захватывают чужие страны. У нас считается, что все живущие в материальной вселенной, обладают материальными телами, буть то грубыми (как люди, животные и растения) или тонкими (как дэваты и демоны). Вот на силу этих тел они только и могут рассчитывать (если у них нет сторонников, войска, и т.п.) Но реальной властью обладает только Бог, у остальных власть заёмная - от него. Раз демоны - противники Бога, он не будет их наделять властью. По крайней мере, надолго. Хотя, "ради интриги" временно какой-то властью может и наделить. Не лично, а через тех же дэват. Но я не слышал, чтобы демоны наделялись властью отвечать тем, кто им поклоняется, через изображения.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 14:06
У нас считается, что таки наделил.
1. У богов есть реальная сила, данная им Творцом для исполнения их функции. Бог дождя — давать дождь, бог крокодилов — управлять крокодилами, бог смерти — рвать связь между душой и телом, и т.д.
Ну так у нас эти "боги" все - слуги и преданные Всевышнего. Они знают своё положение (хотя в Пуранах описываются случаи, когда они могут и "забыться", нападая на Всевышнего, когда он здесь играет, как например, Индра наслал на Кришну и его племя многодневный дождь, когда Кришна отменил поклонение Индре; но это только потому, что Всевышний своим покровом скрыл своё истинное положение - как только они его узнавали, всякие "военнные действия" прекращались, и дальше шли только молитвы и прославления), и, конечно, скажут, кому сами служат, тем, кто им поклоняется, если тем в голову придёт спросить. Подобные истории есть в Упанишадах и в Пуранах. Например, о Начикетасе и боге смерти Яме, который обучил Начикетаса поклоняться истинному Владыке по его просьбе.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 18, 2013, 14:11
Лодур, а Шива тоже слуга Всевышнего, получается?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 14:16
Лодур, а Шива тоже слуга Всевышнего, получается?
Нет, Шифа - форма Всевышнего. :) (Правда, служение другим формам это вовсе не отменяет, но здесь вопрос из той же оперы, что чему служит: рука желудку (добывая пищу) или желудок руке (питая её)).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 18, 2013, 14:17
Лодур, а Шива тоже слуга Всевышнего, получается?
А у шиваитов всё наоборот  :eat:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 14:23
А у шиваитов всё наоборот  :eat:
Большинство шиваитов признаёт тождество Шивы и Вишну. Просто называют Вишну особой формой Шивы, тогда как вайшнавы называют Шиву особой формой Вишну. Но здесь уже можно говорить о "формо-центризме": кто какой форме поклоняется, ту и признаёт "изначальной", хотя если покопаться в теологии, изначальны они все. :donno:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on January 18, 2013, 14:24
Зато мировоззренческие и ритуальные обычаи разнятся серьёзно...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 14:46
Зато мировоззренческие и ритуальные обычаи разнятся серьёзно...
Да, вайшнавы, чаще всего, не повторяют viṣṇur aham, в отличие от знаминитого śivo'ham... Но это, скорее, зависит от приверженности той или иной философии, а не от того, кому человек поклоняется. Тексты типа "ahaṁ viṣṇur ahaṁ viṣṇur ahaṁ viṣṇur ahaṁ hariḥ" тоже вполне распространены.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 18, 2013, 15:47
А у ваших демонов откуда подобная сила?
добро и зло - от всевышнего Аллаха. В исламе это прямо и четко сказано.
Лучше я две истории напишу, типичные для житийной литературы.
что толку от этих сказок?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on January 18, 2013, 18:07
добро и зло - от всевышнего Аллаха. В исламе это прямо и четко сказано.
Ну, вы ж понимаете... ::)
У нас, всё, что ни делает Бог - только во благо. Сочтут ли это раздираемые двойственностью люди добром или злом - дело третье...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 18, 2013, 18:28
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
:fp: мы же уже выяснили, все христианские страны, вот только открыто об этом сказать иудеи не могут, ибо не выгодно
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 18, 2013, 18:35
Сколько осталось стран, чья официальная религия — язычество?
:fp: мы же уже выяснили, все христианские страны, вот только открыто об этом сказать иудеи не могут, ибо не выгодно
Ну когда ты уже начнёшь читать тему, прежде чем писать в ней? :wall:
Прочти хотя бы вот это:
Строго говоря, язычеством будет любая потребность в какой-либо вещи для общения с ним. будь-то икона, мезуза, крест, кипа, Книга, Храм... аналогично и посещение могил для поминания (а тем паче для разговора с умершими)…
Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 18, 2013, 18:41
уж и не знаю куда тебе ответить  :donno:
ну, да ладно, "суду всё ясно" (с)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 18, 2013, 18:53
уж и не знаю куда тебе ответить  :donno:


אמ"ן
работает круглосуточно‎ :tss:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 19, 2013, 17:35
Нет, как раз-таки строго говоря всё это не язычество, а язычество (идолослужение — ʕavoda zara, чужое служение) — только когда через подобные вещи ищут контакта с каким-либо надматериальным объектом, кроме самого Творца, наделяя его самостоятельной силой.
а это обязательно рано или поздно произойдет. Раз есть вещь-посредник, то когда-нибудь она станет сама объектом поклонения.
Ну когда ты уже начнёшь читать тему, прежде чем писать в ней?
дык Мнаше, ты же сам говорил, что еврей, принявший христианство нарушает заповедь. То есть для еврея христианство - идолопоклонство?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 19, 2013, 18:37
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю. Зороастризм ведь тоже монотеизм. Я просто недавно читал про него энциклопедическую статью, уважение вызвала у меня эта религия, хотя и с авраамическими религиями расходится в некоторых догматах (дуализм, например). Но вообще зороастризм добру учит, плюс это исконная религия персов, они её столетиями исповедовали и расцвета при ней достигли (в отличии от Руси, где язычество всего чуть более ста лет было (я о гос-ве, а не племенах) и с ним далеко не продвинулись славяне в плане культуры). Было бы хорошо, если бы ув. Искандар иногда приводил из зороастризма примеры, интересно и познавательно. ;up:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 19, 2013, 18:38
И кстати, религия не умирающая, раз уже более 1000 лет число последователей не убавляется, то и нас и наших детей переживёт она. ;up:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: FA on January 19, 2013, 18:45
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю.
нет. я - атеист.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 19, 2013, 18:45
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю.
нет. я - атеист.
Про Вас речи нет. Я о верующих говорю.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 19, 2013, 20:59
А тут все, кстати, монотеисты, как я смотрю.
нет. я - атеист.
Про Вас речи нет. Я о верующих говорю.
Скачущих с бубном здесь вроде не видать  8-)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 19, 2013, 21:17
дык Мнаше, ты же сам говорил, что еврей, принявший христианство нарушает заповедь. То есть для еврея христианство - идолопоклонство?
это к иудаизму отношения не имеет, ибо не удобно  ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 19, 2013, 21:34

Offtop
С Крещением Христовым всех православных !
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 19, 2013, 21:37

Offtop
С Крещением Христовым всех православных !
Offtop
И Вас поздравляю! :UU:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on January 19, 2013, 21:56
Offtop
с праздником, братия!!!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 19, 2013, 23:43
То есть для еврея христианство - идолопоклонство?
Точнее сформулировать так: для еврея христианство попадает в рамки запрета, условно именуемого עבודה זרה [ʕa̯voːðɑː zɑːrɑː] «чужое служение».
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 19, 2013, 23:49
«чужое служение»
А служение Аллаху - нет ? Но имя то не из Торы ...неувязочка
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 20, 2013, 00:15
А служение Аллаху - нет ? Но имя то не из Торы ...неувязочка
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 20, 2013, 00:34
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Я не спец в Торе (в оригинале не читал) , но где в переводе имя Аллах ?
Подразумевать может и людоед , называя что-то Всевышним, Сущим (простите за сравнение). Мне правда непонятно
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on January 20, 2013, 00:36
Аллах это не имя.

Это просто означает The God.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Neeraj on January 20, 2013, 00:40
Кстати,а как толкуется "элохим" ? - ведь это множ.число от "элоах".. :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Штудент on January 20, 2013, 00:40
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Я не спец в Торе (в оригинале не читал) , но где в переводе имя Аллах ?
Подразумевать может и людоед , называя что-то Всевышним, Сущим (простите за сравнение). Мне правда непонятно
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: ivanovgoga on January 20, 2013, 00:44
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Значит все семиты ( и язычники то же, ведь и такие были) называли его(их) одним и тем же словом ?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Neeraj on January 20, 2013, 00:50
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Значит все семиты ( и язычники то же, ведь и такие были) называли его(их) одним и тем же словом ?
"бог" в семитских " эл / ил "..
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Neeraj on January 20, 2013, 01:01
Аллах ~ הָאֱלֹהַ [ɦɑːʔɛ̯loːaɦ] это слово используется в Торе как одно из наименований Бога.
Но дело не в именах, а в том, что под ними подразумевается.
Я не спец в Торе (в оригинале не читал) , но где в переводе имя Аллах ?
Подразумевать может и людоед , называя что-то Всевышним, Сущим (простите за сравнение). Мне правда непонятно
Аллах в переводе значит просто "божество" (от ал-илах). В Торе есть когнат этого слова.
Арабский "Аллах" - скорее всего заимствование из арамейского ( ср. по-сирийски "бог" - "аллаха" )
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on January 20, 2013, 01:11
ср. по-сирийски "бог" - "аллаха"
А там точно геминация?
И если да, то когда она появилась?
В иудео-арамейском — [ʔɛ̯laːɦaː]. Точный когнат упомянутого мной ивритского ʔɛ̯loːaɦ и арабского ʔilaːɦ, от которого (с добавлением артикля), как предполагают, происходит слово Аллаɦ.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Ильич on January 20, 2013, 01:18
Скачущих с бубном здесь вроде не видать  8-)
Жена говорит: "Почини". Ну я починю. Она спрашивает: "Что там было сломано"? Отвечаю: "Понятия не имею. Разобрал, собрал, работает". Я называю это шаманскими плясками.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Neeraj on January 20, 2013, 01:44
ср. по-сирийски "бог" - "аллаха"
А там точно геминация?
И если да, то когда она появилась?
В иудео-арамейском — [ʔɛ̯laːɦaː]. Точный когнат упомянутого мной ивритского ʔɛ̯loːaɦ и арабского ʔilaːɦ, от которого (с добавлением артикля), как предполагают, происходит слово Аллаɦ.
Обычно тоже без геминации - но не все согласны с этим см.Lex.Syriac. Noeldeke
А о том,что "Аллах" из арамейского - где-то прочитал об этом..
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 20, 2013, 01:55
Вот, если что:
Quote
‭The Christian Arabs of today have no other word for 'God' than 'Allah'. (Even the Arabic-descended Maltese language of Malta, whose population is almost entirely Roman Catholic, uses Alla for 'God'.) Arab Christians for example use terms Allāh al-ʾab ( ﺏﻷﺍ ﻪﻠﻟﺍ) meaning God the Father, Allāh al-ibn ( ﻦﺑﻻﺍ ﻪﻠﻟﺍ ) mean God the Son, and Allāh ar-rūḥ al-quds ( ﺱﺪﻘﻟﺍ ﺡﻭﺮﻟﺍ ﻪﻠﻟﺍ ) meaning God the Holy Spirit. (See God in Christianity for the Christian concept of God.)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on January 20, 2013, 01:57
Хотя "Иисус" у арабов-христиан не "Иса" как в Коране, а "Ясу".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on January 20, 2013, 17:31
Слово Аллах даже кряшены используют.
http://www.azatliq.org/media/video/24444620.html
На 0:23 атакай говорит Алла-Ходай.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 00:32
mnashe, а когда младенцам начинают вводить прикорм (мясо птицы, говядина), они же продолжают есть материнское молоко, как возможность этого объясняется с точки зрения кашрута?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Авишаг on March 7, 2013, 01:38
mnashe, а когда младенцам начинают вводить прикорм (мясо птицы, говядина), они же продолжают есть материнское молоко, как возможность этого объясняется с точки зрения кашрута?
К сожалению, сейчас не смогу точно ответить на Ваш вопрос, т.к. не помню статуса грудного молока (молочное или нейтральное). Но возможность кормления маленьких детей мясом, а затем молоком без должного перерыва оговаривается в книгах законов. Начиная с определённого возраста (в зависимости от сообразительности конкретного ребёнка) начинают приучать к тому, что после мяса нужно ждать: сначала полчаса, затем час и т.д. по мере подрастания ребёнка и развитию его интеллектуальной и эмоциональной сфер. С точки зрения духовного влияния смешения мяса с молоком мне не понятно такое положение вещей, но с точки зрения воспитания и приучения ребёнка к соблюдению заповедей всё очень логично. 
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 01:42
Но возможность кормления маленьких детей мясом, а затем молоком без должного перерыва оговаривается в книгах законов. Начиная с определённого возраста (в зависимости от сообразительности конкретного ребёнка) начинают приучать к тому, что после мяса нужно ждать: сначала полчаса, затем час и т.д.
я понял, скорее всего нет смешивания, а перерыв не шесть часов после мясного, а меньше
спасибо!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 01:45
С точки зрения духовного влияния смешения мяса с молоком мне не понятно такое положение вещей
Думаю, тут дело может быть в том, что статус мяса животного и его молока идут в одном комплекте. Не зря же в Писании формулировка такая: «матери его».
Поэтому, например, мясо птицы с молочным есть в принципе можно (мудрецы запретили, но это просто ограда), а если кто-то ест, скажем, свинину (или даже некошерную говядину) со сметаной, то запрет молочного с мясным он при этом не нарушает. Запрет относится лишь к пригодному в пищу мясу млекопитающего, и к молоку того же млекопитающего.
А грудное молоко не относится к виду, чьё мясо пригодно в пищу.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 01:50
и к молоку того же млекопитающего
кажется тут ты ошибаешься, баранину (кошерную) нельзя есть со сметаной сделанной из коровьего молока
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 01:53
если кто-то ест, скажем, свинину (или даже некошерную говядину) со сметаной
Разве сметану не из коровьего молока делают?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 01:56
Разве сметану не из коровьего молока делают?
говорят же про некошерное мясо
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 01:59
Разве сметану не из коровьего молока делают?
говорят же про некошерное мясо
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 02:03
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
сам факт, что мясо от коровы не делает его кошерным, должны быть соблюдены и другие правила кашрута, что бы мясо было дозволенным еврею в употребление
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 02:12
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
сам факт, что мясо от коровы не делает его кошерным, должны быть соблюдены и другие правила кашрута, что бы мясо было дозволенным еврею в употребление
Спасибо, будем знать.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 08:58
баранину (кошерную) нельзя есть со сметаной сделанной из коровьего молока
Верно.
Но и то, и другое относится к съедобным млекопитающим.
Если не ошибаюсь, кумыс с кошерной бараниной тоже не нарушает этот запрет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 09:23
наверное самое правильное - вообще отказаться от животной пищи, соблюсти все правила ооочень сложно
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 09:28
кумыс
кумыс не кошерен!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 09:50
кумыс
кумыс не кошерен!
Я ж его и взял поэтому в качестве примера.
Еврей, который ест некошерное мясо с кошерным молоком или кошерное мясо + некошерное молоком, нарушает только один запрет, а запрет молочного с мясным этим не нарушает.

наверное самое правильное - вообще отказаться от животной пищи, соблюсти все правила ооочень сложно
Во-первых, не так уж и сложно, во-вторых, отказ от животной пищи не все проблемы решает: есть ведь ещё и мясное население растительной пищи.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 10:02
В смысле? Считается что некошерная говядина не от коровы?
сам факт, что мясо от коровы не делает его кошерным, должны быть соблюдены и другие правила кашрута, что бы мясо было дозволенным еврею в употребление
Вкратце:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 7, 2013, 10:16
Есть ли в иудаизме отдельные правила для обстоятельств, угрожающих жизни? Можно ли есть мясо запрещённых животных и падаль, если человек умирает с голода, или лучше умереть? Если можно, положены ли потом какие-то покаяния / очищения?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 7, 2013, 10:19
Я ж его и взял поэтому в качестве примера.
Еврей, который ест некошерное мясо с кошерным молоком или кошерное мясо + некошерное молоком, нарушает только один запрет, а запрет молочного с мясным этим не нарушает.
это же очевидно кошерное + некошерное = некошерное

есть ведь ещё и мясное население растительной пищи
mnashe, может это вас и удивит, но тщательно мыть овощи и фрукты это не только еврейская традиция  :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 10:44
это же очевидно кошерное + некошерное = некошерное
Ну, хорошо.
Возьмём такой вопрос: если случайно на кошерное мясо попал кефир. Что с этим делать?
Правильный ответ: выбросить.
Смесь молочного с мясным запрещен не только в пищу — запрещено даже извлекать из него какую-либо выгоду.
А если это не кефир, а кумыс?
Тогда её можно продать нееврею, поскольку для него она кошерна, а запрета на извлечения пользы нет.

Есть ещё разница, но она как бы неактуальна в наши дни, когда нет Храма и Санɦедрина.
Предположим, еврей нечаянно съел кусок свинины или некошерной говядины. Узнав об этом, он должен принести искупительную жертву в Храм (а если он знал, что делает, его предупреждали и есть свидетели — то суд прописывает ему до 39 палочных ударов по плечам и спине).
Если же он съел не кусок свинины, а целого червяка — то он нарушил не одну, а две (вроде так, я точно не помню) заповеди, и за каждое нарушение несёт ответ отдельно. А если целого муравья — то не две, а целых шесть.
Так вот: свинина с молоком или кошерная баранина с кумысом — только один запрет, а не два, как можно было предположить.

mnashe, может это вас и удивит, но тщательно мыть овощи и фрукты это не только еврейская традиция
Мытьём не смоешь тлю с петрушки.
Мытьём не сгонишь мелких жучков с клубники.
Мытьём не вымоешь мелкого червячка из инжира, очень похожего на её собственную структуру.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 10:50
Есть ли в иудаизме отдельные правила для обстоятельств, угрожающих жизни?
Да.
Для спасения жизни можно нарушать все запреты, кроме трёх:

Можно ли есть мясо запрещённых животных и падаль, если человек умирает с голода
Да.

Если можно, положены ли потом какие-то покаяния / очищения?
Нет.
Наоборот: если не поел и из-за этого умер — будет держать ответ за это.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 10:53
Было (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51168.msg1550244.html#msg1550244) в этой же теме.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 7, 2013, 11:12
mnashe, спасибо.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 12:21
Вкратце:
  • Животное не должно быть тəрефа (букв. «растерзанное») — не должно иметь смертельных травм или смертельных болезней.
  • Животное не должно быть нəвела (букв. «падаль») — не должно быть умершим своей смертью, забитым, заколотым, и т.п.
  • Единственный способ кошерной резки — мгновенное перерезание трахеи, пищевода и шейной артерии (у кошерных млекопитающих эта артерия единственная, питающая мозг, а у некошерных есть обходной путь) одним движением специального ножа, острого, как бритва, и без единой зазубрины. Если пошло как-то криво и пришлось сделать ещё одно движение — всё, мясо считается падалью.
  • Мясо должно быть очищено от запрещённых в пищу органов (определённое сухожилие в ноге; жир, покрывающий внутренние органы).
  • Мясо должно быть в течение определённого срока очищено от крови (насколько это возможно): его разрезают и посыпают солью, чтобы та «втянула» кровь.
Первое и второе и в исламе есть. Даже помню были какие-то сложные правила на тему охоты - если например ты ранил зверя, а он убежал и ты нашёл его потом и что-то насчёт использования охотничьих собак, птиц и даже леопардов. Насчёт третьего не уверен - то есть горло перерезают, но вот насчёт одного удара - такого вроде нет.  :what: Четвёртого нет, а пятое - просто сливают кровь подвешивая.
Но что меня больше удивило - а как же требование, чтобы животное было зарезано с именем Всевышнего? В исламе оно довольно важно. Причём халялное животное, зарезанное Людьми Писания - вполне себе халяльное.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 12:37
Но что меня больше удивило - а как же требование, чтобы животное было зарезано с именем Всевышнего?
Это очень желательно (как дополнительный фактор, облегчающий выполнение задачи по исправлению миров), и это исполняется; но неисполнение этого не делает мясо некошерным.
В противоположность, к примеру, вышеупомянутым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17699.msg1603493.html#msg1603493) цицит («подглядкам»), которые, если сделаны без соответствующей каўўаны, не исполняют заповедь вообще, то есть такая цицит некошерна. Ну и с мезузой (фрагмент из Пятикнижия на пергаменте, помещаемый на косяке двери) то же самое.

К тому же в обоих случаях важны не произносимые слова, а каўўана (настрой мысли: я делаю это во исполнение заповеди Творца).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 7, 2013, 13:16
наверное самое правильное - вообще отказаться от животной пищи, соблюсти все правила ооочень сложно
Каков процент вегетарианцев среди еврейском молодёжи?  :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 13:29
Каков процент вегетарианцев среди еврейском молодёжи?
Не знаю; думаю, сильно зависит от места и от течения.
Полагаю, меньше всего их среди харедим. Больше всего, наверно, среди религиозных сионистов. Или среди нерелигиозных.
У нас на работе из 200 с лишним человек было двое. Кроме меня — молодая йеменская еврейка (неплохо говорящая по-русски), несоблюдающая.
В сионистских йешивах в столовой, как правило, есть вегетарианский стол. Ну, может, не как правило, я не знаю — просто он был там, где я бывал.
В общем, наверно, процент не большой. К сожалению, не знаю, где можно узнать статистику, да и вряд ли она ведётся…
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on March 7, 2013, 13:34
mnashe, а вы разве не должны есть ягненка на Пасху?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 13:36
В общем, наверно, процент не большой.
Ух ты!
Я ошибся:
Quote from: вики
לפי סקר התזונה של משרד הבריאות לשנים 2001–1999, 8.5% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל מגדירים את עצמם כצמחונים או טבעונים. האחוז הגבוה ביותר של צמחונים וטבעונים נמדד בקרב נשים יהודיות בגילאי 35 עד 54 (כ-12.7 אחוז), והנמוך ביותר אותר אצל גברים ערביים בני 35 עד 64 (אחוז וחצי). עוד נמצא כי 11.6 אחוז מהמתבגרות מגדירות עצמן כצמחוניות.
По исследованию минздрава в 1991–2001, 8,5 взрослого населения Израиля определяют себя как вегетарианцев и веганов. Самый большой процент вегетарианцев и веганов — в среде женщин-евреек в возрасте 35–54 (около 12,7%), а самый низкий — у мужчин-арабов в возрасте 35–64 (полтора процента). Ещё обнаружено, что около 11,6% девочек-подростков определяют себя вегетарианками.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 13:36
mnashe, а вы разве не должны есть ягненка на Пасху?
Нельзя, пока нет Храма.
Будет Храм — будем есть, видимо.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 7, 2013, 16:52
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.

А кто/что мешает восстановить Храм?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on March 7, 2013, 16:54
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.
А кто/что мешает восстановить Храм?
Город Рим пока стоит.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 7, 2013, 16:55
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.
А кто/что мешает восстановить Храм?
Город Рим пока стоит.
Следующий Понтифик будет последним.  :umnik:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 17:28
Просто одна моя знакомая еврейка-вегетарианка.
Syntax error: unexpected character ‘.’
Подлежащее: еврейка-вегетарианка.
Сказуемое: :???

А кто/что мешает восстановить Храм?
Строителя нет. Ждём…
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on March 7, 2013, 17:35
Вегетарианство в современном виде - это западная идея.

Сомневаюсь чтобы среди евреев были бы вегитарианцы, если такая идея не возникла на Западе.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 18:03
Вкратце:
  • Животное не должно быть тəрефа (букв. «растерзанное») — не должно иметь смертельных травм или смертельных болезней.
  • Единственный способ кошерной резки — мгновенное перерезание трахеи, пищевода и шейной артерии (у кошерных млекопитающих эта артерия единственная, питающая мозг, а у некошерных есть обходной путь) одним движением специального ножа, острого, как бритва, и без единой зазубрины. Если пошло как-то криво и пришлось сделать ещё одно движение — всё, мясо считается падалью.
А как охотиться?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on March 7, 2013, 18:10
Вкратце:
  • Животное не должно быть тəрефа (букв. «растерзанное») — не должно иметь смертельных травм или смертельных болезней.
  • Единственный способ кошерной резки — мгновенное перерезание трахеи, пищевода и шейной артерии (у кошерных млекопитающих эта артерия единственная, питающая мозг, а у некошерных есть обходной путь) одним движением специального ножа, острого, как бритва, и без единой зазубрины. Если пошло как-то криво и пришлось сделать ещё одно движение — всё, мясо считается падалью.
А как охотиться?

Red Khan,

как будто в Исламе нет строгих правил о том что животное надо забивать особым способом. И что животное забитое кафирами - оно харам.

Я читала, что во многих страна мусульмане (конечно, за пределами СНГ, где пост-советские диктаторы не дают возможность мусульманам даже кушать правильную исламскую пищу) - покупают еврейское кашерное мясо. Потому что если мясо сделали евреи - то оно точно сделано по таким правилам, которые делают его халяль.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 7, 2013, 18:27
А как охотиться?
А никак.
Можно только ловить (нетравмирующей ловушкой, верёвками, загонами), но стрелять нельзя.
Так что охоты у евреев не было. Упоминаются только ловушки для птиц.
Слово, которое сейчас используется также в значении «охотник» — ציד — означает «ловец».

Сомневаюсь чтобы среди евреев были бы вегитарианцы, если такая идея не возникла на Западе.
Среди евреев и в средние века, и в древности были вегетарианцы.
Но очень мало, конечно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 19:19
как будто в Исламе нет строгих правил о том что животное надо забивать особым способом.
Есть, но для охоты есть отдельные правила, про которые я читал, но уже точно не помню. Но там было всё довольно подробно расписано, включая использование охотничьих животных (охотничьи леопарды запомнились просто).

И что животное забитое кафирами - оно харам.
Кафирами, то есть язычниками, - да, но вот Людьми Писания вполне халәл (при условии, что само животное халәл), потому что Люди Писания забивают животное с именем Всевышнего, а не Одина, Перуна или Зевса.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on March 7, 2013, 19:21
Кафирами, то есть язычниками, - да, но вот Людьми Писания вполне халәл (при условии, что само животное халәл), потому что Люди Писания забивают животное с именем Всевышнего, а не Одина, Перуна или Зевса.

Не поняла...

Христиане - это тоже люди Писания.

Христианам можнео кушать всё, и забивать живтных как угодно.

Для мусульман всё равно - если каким образом христианин зарезал животное для пищи? Что-то сомневаюсь...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 19:27
А как охотиться?
А никак.
Можно только ловить (нетравмирующей ловушкой, верёвками, загонами), но стрелять нельзя.
Так что охоты у евреев не было. Упоминаются только ловушки для птиц.
Слово, которое сейчас используется также в значении «охотник» — ציד — означает «ловец».
Интересно, не знал, ведь охота - одно из самых древних и базовых занятий.
Спасибо за ответы!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Red Khan on March 7, 2013, 19:34
Христианам можнео кушать всё
Во-первых, точно всё? Даже падаль?
Во-вторых, я же написал
при условии, что само животное халәл

забивать живтных как угодно.
Я, если честно, сомневаюсь в этом. Какие-то правила должны быть.

Для мусульман всё равно - если каким образом христианин зарезал животное для пищи?
Вы думаете у мусульман куча правил? Произнести بسملة‎‎, перерезать горло и дать стечься крови.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on March 7, 2013, 21:45
Во-первых, точно всё? Даже падаль?

Все, кроме идоложертвенного.
Есть запрет на кровь и удавленину, но тоже в ряду идоложертвенного, так как язычники душили жертвенное животное и пили кровь.
И тут дело не в самой еде, а в том, что она предложена языческим богам, т.е. тот, кто ест жертву участвует в языческом культе.

А общий принцип сказан в самой широкой форме: ничто, входящее в уста, не сквернит человека.

Если какому-нибудь идиоту охота есть падаль, пусть ест, религиозных ограничений нет.
Но нужно сказать, что наряду с полной априорной свободой в еде сильно приветствуются добровольные ограничения, посты.
Но и тут важно не то, что ты чего-то не ешь, а то, что ты себя ограничиваешь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Flos on March 7, 2013, 21:48
Я, если честно, сомневаюсь в этом. Какие-то правила должны быть.

Религиозных правил нет.
Христианство изначально - религия духа, такие вещи его не интересуют ни в какой мере.

Если что и есть "мирское" , то это всегда или напрямую связано с духом, или позднейшие традиции. Как правило, не строго обязательные.

В христианстве совершенно нет понятия "Закона", или "шариата" в том смысле, какой есть у иудеев и мусульман.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 7, 2013, 22:50
Строителя нет. Ждём…
Есть версия, что царь не обязателен.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 7, 2013, 22:53
А как охотиться?
А никак.
Можно только ловить (нетравмирующей ловушкой, верёвками, загонами), но стрелять нельзя.
Так что охоты у евреев не было. Упоминаются только ловушки для птиц.
Слово, которое сейчас используется также в значении «охотник» — ציד — означает «ловец».
Интересно, не знал, ведь охота - одно из самых древних и базовых занятий.
Спасибо за ответы!
Евреи народ пастухов, а не охотников.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: piton on March 7, 2013, 23:08
Quote
Про то, что Ваш иудаизм - ересь, ни для кого не секрет.
Просто Вам он кажется "ортодоксальным".
И много вас там таких «экспертов по иудаизму?»
Собственно, это же легко проверить! Например, про переселение душ в иудаизме. Покажите программу обычной "воскресной школы" (не знаю как это там называется). Если там ничего нет по такому принципиально важному вопросу, то это либо личный домысел, либо продукт настолько интеллектуального богословия, что можно относить к маргинесу.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: Lodur on March 7, 2013, 23:32
Покажите программу обычной "воскресной школы" (не знаю как это там называется). Если там ничего нет по такому принципиально важному вопросу, то это либо личный домысел, либо продукт настолько интеллектуального богословия, что можно относить к маргинесу.
Каббала не через учителя, а в школьном учебнике? :??? :uzhos:
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: piton on March 7, 2013, 23:43
Каббала не через учителя, а в школьном учебнике?
Ну, с основами по любому должны ознакомить...
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: mnashe on March 7, 2013, 23:43
Собственно, это же легко проверить! Например, про переселение душ в иудаизме. Покажите программу обычной "воскресной школы" (не знаю как это там называется).
Какой воскресной школы? :o
Может, ты и законы семейной чистоты предложишь по школьной программе проверять?
Вообще-то, обычный способ такой: идут в ближайшую синагогу, которая позиционирует себя как обычная (ортодоксальная, или как там — в общем, не реформистская); не важно в данном случае, хасидская или литовская или восточная, и задают интересующий вопрос.
Кто-то из лфчан, кстати, это уже сделал.
А ещё можно спросить у учёных-неевреев, изучавших иудаизм на курсе религиоведения, а не слышавших где-то краем уха какие-то мифы. Например, чтоб далеко не ходить, у Vesle Anne.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: mnashe on March 7, 2013, 23:44
Ну, с основами по любому должны ознакомить…
Нет.
Тем более, что перевоплощение в иудаизме — далеко не основы. От него вообще мало что зависит в повседневной жизни даже взрослых, не говоря уже о детях.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: piton on March 7, 2013, 23:46
Какой воскресной школы?
Может, ты и законы семейной чистоты предложишь по школьной программе проверять
Почему нет? Был курс (сейчас не знаю) - этика семейной жизни. Не должен он противоречить основам.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: piton on March 7, 2013, 23:48
Вообще-то, обычный способ такой: идут в ближайшую синагогу, которая позиционирует себя как обычная (ортодоксальная, или как там — в общем, не реформистская); не важно в данном случае, хасидская или литовская или восточная, и задают интересующий вопрос.
Ну, в принципе это одно и то же. Просто у христиан подобные школы при храмах. Для них издается соотв. литература, разных уровней.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: Валентин Н on March 7, 2013, 23:48
Мнаше, правильный иудаизм это тот, который ветхий завет в понимании рпц. Переселения душ там нет и не может быть.
Всё остальное это новодел модный мистизм итд.
Title: Отдельные вопросы по иудаизму
Post by: mnashe on March 8, 2013, 00:02
    Если кому интересно — есть русский перевод (http://toldot.ru/tora/library/musar-evreiskoe-mirovozzrenie/derech/?author=23) книги РаМХаЛя «Путь Творца».
    Эта небольшая и очень ёмкая книга — краткое изложение всех основ еврейского мировоззрения.
    Автор — один из величайших қаббалистов во всей истории; он признан всеми течениями иудаизма, как теми, где принято, знакомить с основами қаббалы всех, так и теми, где принято, что только большие мудрецы занимаются ею.
    Бо́льшая часть сохранившихся его книг (почти все его книги погибли, сохранилось немногое) написана языком қаббалы и требует предварительного знакомства с её основами. Но у него есть пара книг, без которых не обходится ни одна более-менее приличная домашняя библиотека соблюдающего еврея, не говоря уже о йешивах.
    Одна из них — מסלת ישרים (≈«Дорога прямых») посвящена еврейской этике и путям духовного роста, вторая — דרך ה׳ «Путь Господа» — еврейскому мировоззрению.
    Вот эту книгу вы можете почитать, если есть сомнения в отношении иудаизма к тому или иному вопросу.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 8, 2013, 00:15
Почему нет? Был курс (сейчас не знаю) — этика семейной жизни.
    Почему нет?
    Ну, хотя бы потому, что детям вообще будет непонятно, о чём там идёт речь, а пубертатные подростки будут реагировать так, как реагировали советские школьники на уроках ЭПСЖ, когда речь заходила об околосексуальных вопросах. А евреи к отношениям мужчины и женщины относятся с огромным трепетом, поскольку это — святая святых.
    Поэтому такие вопросы изучаются только наедине с учителем, ну и по книгам.
    Каждый еврейский парень и (особенно) каждая еврейская девушка проходит индивидуальный курс по этой теме перед свадьбой. Ну и книги законов изучают, конечно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 8, 2013, 00:17
Мнаше, правильный иудаизм это тот, который ветхий завет в понимании рпц.
Эх, сколько экспертов: I.G., рпц…

Всё остальное это новодел модный мистизм итд.
Сколько лет этой моде и сколько лет еврейскому мистицизму?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 8, 2013, 00:19
На Кураеве есть темка страниц на 20, где иудеи с того форума обсуждали, следует ли верить в гильгуль нешамот согласно hалахе. К единому мнению, как обычно, не пришли. Зато христиане пришли к выводу, что это "неортодоксально", поскольку, якобы, противоречит Танаху. (Ну, кто бы сомневался, что у них такое мнение будет априори... :))
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on March 8, 2013, 01:02
Зато христиане пришли к выводу, что это "неортодоксально", поскольку, якобы, противоречит Танаху. (Ну, кто бы сомневался, что у них такое мнение будет априори...
Почему априори и почему именно христиане? Представим, что в сферический конституционный суд поступит запрос о заповеди про козленка и матерь его. Суд ведь будет спорить, мать биологическая или суррогатная...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 8, 2013, 01:06
Почему априори и почему именно христиане? Представим, что в сферический конституционный суд поступит запрос о заповеди про козленка и матерь его. Суд ведь будет спорить, мать биологическая или суррогатная...
Потому что идея реинкарнации противоречит идеям страшного суда и воскрешения. А христианство на них именно базируется.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on March 8, 2013, 01:13
Потому что идея реинкарнации противоречит идеям страшного суда и воскрешения. А христианство на них именно базируется.
Идея много чему противоречит. Вопрос другой ведь, насколько она находит подтверждение в первоисточниках. Ну, и насколько соответствуют им "подзаконные акты".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 8, 2013, 01:54
Вопрос другой ведь, насколько она находит подтверждение в первоисточниках. Ну, и насколько соответствуют им "подзаконные акты".
В перовисточниках чего? Талмудического иудаизма? Каббала же часть Устной Торы, в чём проблема?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 10, 2013, 04:45
Кстати, Мнаше, давно хотел спросить, как от дня в месяце Адар 2 йорцайт считать ? Не подскажешь ?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 10, 2013, 04:57
Если событие (день рожденья, день смерти и т.д.) было в адаре 1 или адаре 2, а в этом году только один адар — годовщину отмечают того же числа этого единственного адара.
Если, наоборот, событие было в единственном адаре,  то в «беременный год» годовщина отмечается во втором адаре (поскольку именно адар 1 считается добавочным).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 10, 2013, 05:04
вот спасибо
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: do50 on March 17, 2013, 00:51
а как воспринимается ношение Маген Давида, украшение, проявление религиозности?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 17, 2013, 01:05
а как воспринимается ношение Маген Давида, украшение, проявление религиозности?
Носят его в основном нерелигиозные; те, кто всё же в какой-то мере знаком с еврейством, носят в основном как украшение, а те, кто совсем незнаком, считают его неким выражением связи с еврейством, по аналогии с крестиком у «христианок».
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexi84 on March 18, 2013, 17:56
Возник такой вопрос. Обязательно ли для киддуша и авдалы использовать кошерное вино? Или подойдёт любое?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 18, 2013, 18:39
После қиддуша и ɦавдалы вино пьют}некошерное вино для қиддуша и ɦавдалы не годится
Пить некошерное вино нельзя
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 18, 2013, 18:44
Какое вино некошерное?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexi84 on March 18, 2013, 18:46
Интересно, а как в таких случаях поступали религиозные евреи в Советском Союзе? Ведь у них в распоряжении не было кошерного вина, и взять его было неоткуда.
Или они обходились совсем без вина?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 18, 2013, 18:54
Какое вино некошерное?
Если к вину или к открытому сосуду с вином прикасался нееврей или несоблюдающий еврей, вино становится некошерным.
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.

Интересно, а как в таких случаях поступали религиозные евреи в Советском Союзе? Ведь у них в распоряжении не было кошерного вина, и взять его было неоткуда.
Или они обходились совсем без вина?
Если была возможность — делали сами из винограда, если не было — делали қиддуш хлеб, а ɦавдалу на на какую-нибудь фруктовую наливку, пиво, чай или ещё что-нибудь в этом роде.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 18, 2013, 18:55
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.
Святой Пастер?  :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 18, 2013, 18:57
Святой Пастер?
יין מבושל — букв. «варёное вино».
Есть, правда, мнение, что оно должно быть буквально варёное (то есть нужно довести до кипения), но большинство считают достаточным пастеризацию (=85°C).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 18, 2013, 18:58
М... глинтвейн  :eat: ням-ням.  :UU:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexi84 on March 18, 2013, 19:07
יין מבושל — букв. «варёное вино».
:yes: Нашёл такую же надпись на этикетке израильского вина "Кинор".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Toman on March 18, 2013, 19:27
Почему нет?
    Ну, хотя бы потому, что детям вообще будет непонятно, о чём там идёт речь, а пубертатные подростки будут реагировать так, как реагировали советские школьники на уроках ЭПСЖ, когда речь заходила об околосексуальных вопросах.
Второе - прямое следствие первого. Если детям непонятно, о чём речь, то в прыщаво-пубертатном возрасте те же самые дети будут тупо ржать, потому что типа очень смешно (по факту же - на эти темы детишки тупо ржут и в возрасте 4 лет - именно в силу отсутствия нормальной информации от авторитетных взрослых). Причём тут уже не важно: не будет уроков - будут ржать просто так, по своей инициативе, в свободное время, и ещё распространять между собой всякую ложную и антинаучную информацию (слухи, легенды и т.п.) При правильном воспитании детям с самого раннего возраста должно быть понятно, о чём речь, тогда и ржать на уроке не придётся.

...Это примерно как матерщина. Когда я слышу, как кто-то слишком увлечённо матерится без адекватной причины - т.е. когда видно, что его радует именно сам процесс произнесения матерных слов - мне очень трудно сдержать смех. Потому что матерящийся представляется этаким переростком-детсадовцем, в лучшем случае младшеклассником (у нас в школе в младших классах, собственно, был какой-то прорыв мата в огромных количествах, но уже тогда с моей стороны это воспринималось как нечто очень смешное, уже не соответствующее возрасту матерящихся).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 18, 2013, 19:30
Если к вину или к открытому сосуду с вином прикасался нееврей или несоблюдающий еврей, вино становится некошерным.
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.
Мда уж, фиг выпьешь с иудеем... :(
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: DarkMax2 on March 18, 2013, 20:08
Если к вину или к открытому сосуду с вином прикасался нееврей или несоблюдающий еврей, вино становится некошерным.
Если вино делали евреи, а в конце изготовления оно проходит пастеризацию, то оно теряет способность становиться некошерным от прикосновения.
Мда уж, фиг выпьешь с иудеем... :(
Пусть он наливает  ;)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 19, 2013, 02:34
Пусть он наливает
Именно так :yes:
И вино его должно быть, соответственно.
Вообще, еврей в гостях у нееврея — куча проблем с кашрутом, а наоборот — пожалуйста.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 19, 2013, 02:38
Так можно ж водку пить - она по умолчанию кошерная
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 16:57
Кстати, Мнаше, давно хотел спросить кой-что, а теперь в свете популярного нынче "Уголка" захотелось ещё больше. Вот иудаизм - это религия не для всех, а только для еврейского народа. Скажем, для 15 млн. человек (плюс-минус). А остальным 7 миллиардам что нужно делать с точки зрения иудаизма? Про законы Ноя я знаю, недавно их в этом разделе обсуждали. Но отношение к Богу какое должно быть? В что надо верить неевреям, согласно учению иудаизма? Атеизм и многобожие, как я понимаю, не катят. Остальные религии тоже, по идее, ошибочные, так как они прославляют неких людей, называя их пророками или мессиями, хотя они (эти люди), согласно иудаизму, такими не являются. Как быть-то? Я просто хочу узнать позицию иудеев. Не может быть, чтобы Бог существовал на протяжении тысячелетий только для одного небольшого народа. Очень уж странно. В остальных религиях нет такой проблемы - они так или иначе для всех предназначены.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:04
В остальных религиях нет такой проблемы - они так или иначе для всех предназначены.
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Nevik Xukxo on March 20, 2013, 17:07
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
И сколько тогда человек спасётся? :umnik:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Alexandra A on March 20, 2013, 17:07
Кстати, Мнаше, давно хотел спросить кой-что, а теперь в свете популярного нынче "Уголка" захотелось ещё больше. Вот иудаизм - это религия не для всех, а только для еврейского народа. Скажем, для 15 млн. человек (плюс-минус). А остальным 7 миллиардам что нужно делать с точки зрения иудаизма? Про законы Ноя я знаю, недавно их в этом разделе обсуждали. Но отношение к Богу какое должно быть? В что надо верить неевреям, согласно учению иудаизма? Атеизм и многобожие, как я понимаю, не катят. Остальные религии тоже, по идее, ошибочные, так как они прославляют неких людей, называя их пророками или мессиями, хотя они (эти люди), согласно иудаизму, такими не являются. Как быть-то? Я просто хочу узнать позицию иудеев. Не может быть, чтобы Бог существовал на протяжении тысячелетий только для одного небольшого народа. Очень уж странно. В остальных религиях нет такой проблемы - они так или иначе для всех предназначены.

А как было до 1 года до Нашей Эры, согласно всем кто признаёт Ветхий Завет (в том числе согласно Христианству)?

Ведь во времена Гомера, Перикла, Аристотеля, Александра Великого, Цезаря - Христианство ещё не возникло, потому что Иисус из Назарета ещё не появился на Земле.

То есть, даже согласно Христианству - во времена Сократа и Цицерона - единственной истинной религией через которую можно прийти к Творцу Вселенной - была религия еврейского народа.

И так продолжалось много веков (всё 1 тысячелетие до Нашей Эры, например).

Так в чём проблема? Бог существовал и тогда, в времена Древней Греции и Республиканского Рима, но ни один народ кроме еврейского не имел доступа к поклонению истинному Творцу. Грек, римлянин, галл, британец, германец, скиф - если бы он хотел поклоняться истинному Богу - он должен был бы прийти к еврейским мудрецам и учиться у них. Другого пути тогда не было, и так в течении многих сотен лет!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:07
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
И сколько тогда человек спасётся? :umnik:
Все они
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Nevik Xukxo on March 20, 2013, 17:08
Все они
Живые и мёртвые они?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:09
Все они
Живые и мёртвые они?
Так говорят, что все, без поправок на состояние тела
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 17:13
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
Они указывают на нац. признаки? Говорят, что только такой-то народ - избранный, а все остальные - нет? То-то.
И сколько тогда человек спасётся? :umnik:
Чукча, да будет Вам известно, что религия, не утверждающая, что она - истинная, это бессмысленная религия. Другое дело, что отношение к другим может быть разным, однако абсолютно одинаковым оно быть не должно. Смысла нет иначе.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 17:14
И вообще я хочу послушать Мнаше про иудаизм.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:16
Ко мне тут пятидесятники захаживают, так они говорят, что только они спасутся.
Они указывают на нац. признаки? Говорят, что только такой-то народ - избранный, а все остальные - нет? То-то.
Зато они языками говорят. Очень лингвистическая религия.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 17:16
Зато они языками говорят. Очень лингвистическая религия.
Мне это известно. Но я сейчас о христианстве и его вариантах не говорю.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:17
И вообще я хочу послушать Мнаше про иудаизм.
Так мы его нисколько не заглушаем. А он может и не появиться - к Песаху готовится уже.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 17:19
Так в чём проблема? Бог существовал и тогда, в времена Древней Греции и Республиканского Рима, но ни один народ кроме еврейского не имел доступа к поклонению истинному Творцу. Грек, римлянин, галл, британец, германец, скиф - если бы он хотел поклоняться истинному Богу - он должен был бы прийти к еврейским мудрецам и учиться у них. Другого пути тогда не было, и так в течении многих сотен лет!
Да, это верно. Однако евреи и тогда не особо завлекали других. Да и Бог не просил их так делать.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:20
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 17:22
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
Я не говорю, что случаев не было. Религиозные конфликты везде были (даже в доисламском Иране, как выяснилось: Толерантность по-зороастрийски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40194.0.html))). Однако массового миссионерства не было до нашей эры.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Nevik Xukxo on March 20, 2013, 17:23
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
А семья Раав из Иерихона добровольно оевреилась? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:24
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
Я не говорю, что случаев не было. Религиозные конфликты везде были (даже в доисламском Иране, как выяснилось: Толерантность по-зороастрийски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40194.0.html))). Однако массового миссионерства не было до нашей эры.
Так иудаизм и сейчас не приемлет миссионерства. Во всяком случае неофиту три раза отказывают, и только потом его можно принять.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:26
Например идумеян приняли в евреи довольно насильно
А семья Раав из Иерихона добровольно оевреилась? :???
Так они ж были агентами влияния
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 17:27
Так иудаизм и сейчас не приемлет миссионерства. Во всяком случае неофиту три раза отказывают, и только потом его можно принять.
Об этом и речь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 20, 2013, 17:34
Так иудаизм и сейчас не приемлет миссионерства. Во всяком случае неофиту три раза отказывают, и только потом его можно принять.
Об этом и речь.

Но настойчивых принимают. :)

Тут один дедушка написал книжонку. Гляньте при случае. Там найдёте много ответов.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 20, 2013, 19:42
(даже в доисламском Иране, как выяснилось: Толерантность по-зороастрийски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40194.0.html))).
Эта тема что, в политике? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 19:45
Эта тема что, в политике? :???
Да, увы.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 20, 2013, 19:46
Лодур, она коротка, там смысл в том, что при зороастризме в Иране случались гонения на другие религии.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 20, 2013, 20:16
Но отношение к Богу какое должно быть? В что надо верить неевреям, согласно учению иудаизма?
Отношения с Богом должны быть прежде всего личными.
У Бога очень много аспектов и проявлений. И много путей к Нему. И много индивидуальных (и национальных) миссий.
Поэтому иудаизм не определяет здесь чего общего для всех народов.
Не случайно все шесть заповедей (седьмая, по-сути, вспомогательная — практическое обеспечение исполнения первых шести) — это заповеди отрицательные (не делай). То есть они определяют безопасные границы (не влезай — убьёт!), а как строить жизнь и общество в рамках этих границ — вопрос, где обобщения неуместны. Тем более в столь интимном вопросе, как личные отношения с Творцом.

Атеизм и многобожие, как я понимаю, не катят.
Многобожие не катит (хотя, если о богах говорят, но им не поклоняются, то катит вполне), а атеизм — тут по-разному бывает. Очень часто атеизм сопряжён с обожествлением человеческого разума, случая, естественного отбора и прочей хрени — тогда не катит. Но если просто отсутствие личной связи с Творцом (то есть примерно такая позиция: в мире есть законы, с которыми нужно считаться, а откуда эти законы — не известно или не важно), то кошерно вполне.

Остальные религии тоже, по идее, ошибочные, так как они прославляют неких людей, называя их пророками или мессиями, хотя они (эти люди), согласно иудаизму, такими не являются.
Прославляют — не страшно.
Считают пророками или мессиями — тоже не проблема. Есть же разные уровни пророчества. Банальное озарение изобретателя или вдохновение художника — тоже пророчество (нижней ступени). А мессия в расширенном смысле — назначенный Богом для определённой миссии — это вообще к любому человеку применимо.
Проблема возникает тогда, когда из людей делают культ и приносят им жертвы. Особенно кровавые жертвы, как Сталину.

Бог существовал и тогда, в времена Древней Греции и Республиканского Рима, но ни один народ кроме еврейского не имел доступа к поклонению истинному Творцу. Грек, римлянин, галл, британец, германец, скиф - если бы он хотел поклоняться истинному Богу - он должен был бы прийти к еврейским мудрецам и учиться у них. Другого пути тогда не было, и так в течении многих сотен лет!
Да нет, не так.
Всегда были разные пути.
Правда, идолопоклонства много было, это мешало.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 20, 2013, 21:59
Лодур, она коротка, там смысл в том, что при зороастризме в Иране случались гонения на другие религии.
Разве это новость? :??? Зороастризм и начался-то с гонений на народный (персидский, а не индийский, разумеется) вариант ведизма.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 20, 2013, 22:09
Зороастризм и начался-то с гонений на народный (персидский, а не индийский, разумеется) вариант ведизма.
Лол, щито? ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on March 20, 2013, 22:18
Лол, щито?
А правильно как? На кого гонения были?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 20, 2013, 22:31
Неверная постановка вопроса в принципе
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 20, 2013, 22:48
Ну а "персидский ведизм" - это, конечно, сильно  ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 00:18
Зороастризм и начался-то с гонений на народный (персидский, а не индийский, разумеется) вариант ведизма.
Лол, щито? ;D
Так в учебнике написано. (Вы же любите учебники? ;))

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 02:14
Отношения с Богом должны быть прежде всего личными.
У Бога очень много аспектов и проявлений. И много путей к Нему. И много индивидуальных (и национальных) миссий.
Поэтому иудаизм не определяет здесь чего общего для всех народов.
Не случайно все шесть заповедей (седьмая, по-сути, вспомогательная — практическое обеспечение исполнения первых шести) — это заповеди отрицательные (не делай). То есть они определяют безопасные границы (не влезай — убьёт!), а как строить жизнь и общество в рамках этих границ — вопрос, где обобщения неуместны. Тем более в столь интимном вопросе, как личные отношения с Творцом.
Это понятно. Хорошо звучит.
Многобожие не катит (хотя, если о богах говорят, но им не поклоняются, то катит вполне), а атеизм — тут по-разному бывает. Очень часто атеизм сопряжён с обожествлением человеческого разума, случая, естественного отбора и прочей хрени — тогда не катит. Но если просто отсутствие личной связи с Творцом (то есть примерно такая позиция: в мире есть законы, с которыми нужно считаться, а откуда эти законы — не известно или не важно), то кошерно вполне.
Хм, иудаизм по отношению к неиудеям внезапно довольно либерален.
Прославляют — не страшно.
Считают пророками или мессиями — тоже не проблема. Есть же разные уровни пророчества. Банальное озарение изобретателя или вдохновение художника — тоже пророчество (нижней ступени). А мессия в расширенном смысле — назначенный Богом для определённой миссии — это вообще к любому человеку применимо.
Проблема возникает тогда, когда из людей делают культ и приносят им жертвы. Особенно кровавые жертвы, как Сталину.
Понятно.
Да, иудаизм и вправду толерантен. Причём у вас ведь нет такого, что "евреи - в рай, а неевреи - в ад". Все, кто по заповедям Ноя живёт, получат себе место в мире грядущем.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 02:30
Ну а "персидский ведизм" - это, конечно, сильно  ;D
Как называлась религия времён династии Ахеменидов? Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 07:22
В этих условиях Заратуштра принимает как необходимость войну за правильную веру и убийство неправедных врагов во время войны.
Пруф или не было

До реформы Заратуштры религиозная система Ирана была представлена обрядовыми культами, имевшими многие общие черты с ведическими культами Индии.
А после что, перестала иметь общие черты?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 07:24
Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?
Почему это?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 09:12
Пруф или не было
А после что, перестала иметь общие черты?
Все претензии к составителю учебника. По нему, однако, студенты учатся. ::)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 09:13
Но даже в этих домыслах информации о "гонениях" что-то не видно...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 10:20
Но даже в этих домыслах информации о "гонениях" что-то не видно...
Ой, да ладно. Как будто могло быть по другому.

Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 10:25
Вообще зороастроведение долгое время не отличалось особой щепетильностью в обращении с первоисточниками. Поскольку конкретной информации мало, недостаток компенсировался довольно произвольным домысливанием. Причём популярная литература до сих пор почему-то опирается на исследования конца 19 - нач. 20 вв. и игнорирует современные, где старые домыслы стремительно теряют популярность.

В общих чертах ситуация такова: Заратуштра - профессиональный заотар (всё равно что ведический хотар), священник, сочинитель религиозных гимнов, утверждающий, что встретился с творцом (называемым им Ахура Маздой), акцентирующий внимание на этике (обрядовой и повседневной) и порицающий божества группы daiva и их культы. У него небольшая группа приверженцев и он ищет покровителя, обладающего властью. То есть, занимается тем, что делали или мечтали делать все заотары/хотары.

В этом поприще у него, по всей видимости, много конкурентов, часто оказывающихся способными на противодействие (вообще все основатели религий - лишь самые успешные из ряда современников-конкурентов, что не удивительно, ведь новых проповедников порождает эпоха). Наконец, ему удаётся привлечь на свою сторону властителя по имени Виштаспа и его двор (после ряда коллизий в виде гонений на самого Заратуштру и религиозных диспутов с конкурентами). Теперь он, ведическими терминами, пурохита хотар при Виштаспе.

До сасанидской эпохи зороастризм распространялся типичным "индуистским" способом: "встраиванием" в местные культы, благо (подобно Индии) кругом лежали иранские или иранизированные земли - так вплоть до Армении и Каппадокии (из того, что наглядно по античным источникам).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 10:27
Ой, да ладно. Как будто могло быть по другому.
Если отсеять домыслы и раздувания г-на Рака, то тексты Гат не агрессивнее текстов Ригведы, где сочинителям тоже очень не нравятся конкуренты. Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 10:56
Причём у вас ведь нет такого, что "евреи - в рай, а неевреи - в ад". Все, кто по заповедям Ноя живёт, получат себе место в мире грядущем.
    Не совсем так.
    В еврейских книгах (Мишна, Талмуд, мидраши) очень часто встречаются выражения יש לו חלק לעולם הבא ‘есть у него доля к будущему миру’ / אין לו חלק לעולם הבא ‘нет у него доли к будущему миру’.
    Поскольку душа вечная, и в конце концов все души получат исправление в том или ином качестве, эти выражения нельзя понять как христианское «спасение души» или даже «войдут в царство Божие» (хотя связь есть, конечно).
    Но речь всё же идёт о конкретной личности. Грубо говоря, о теле, а не о душе.
    Если в данном теле душа выполнила часть своей работы (добилась какого-то исправления), то у этого тела есть будущее. Уровень жизненной / духовной энергии этого тела / личности (после воскрешения и трансформации) будет точно соответствовать работе, которую душа сумела в этом теле проделать (а не той энергии, которая была дана ему при жизни).
    Так вот: by default у еврея, соблюдающего заповеди Торы (даже с некоторыми нарушениями, которые, конечно, придётся исправлять), есть доля к будущему миру, а у праведника-нееврея, полностью соблюдающего Семь заповедей, нет доли к будущему миру. Есть она не у праведников народов мира (цаддиқе уммот ɦаʕолам), а у любящих (хасиде уммот ɦаʕолам).
    То есть заповеди Торы — это уже сами по себе мощные инструменты для духовного роста, а Семь заповедей — всего лишь элементарная техника безопасности. Её соблюдение само по себе ещё не делает жизнь осмысленной и полезной.
    Но общих для всех правил, как сделать её полезной, не существует. Люди разные, и задачи у них разные, и пути их выполнения различны.
    Человек должен жить в постоянном диалоге с Творцом — и тогда его жизнь становится осознанной и осмысленной.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 10:59
Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?  :uzhos:
И что вы будете делать?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 11:13
Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?
Если сильно грешить не буду — не рожусь.
Но вообще такое бывает нередко.
Например, к этому приводит половая связь с нееврейкой.

И что вы будете делать?
А что делать?
Либо гиюр, либо пытаться исправить как есть всё что можно исправить, и в следующей жизни снова родиться евреем.
Первый путь эффективнее.
Собственно, именно для таких ситуаций гиюр и предназначен (только нужно учитывать, что иногда гиюру предшествуют десятки или сотни перерождений в нееврейском теле, прежде чем душа созреет и вернётся).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 11:21
Очень похоже на соседей:

- замкнутость общины (отсутствие регулярного прозелитизма и проповеднической экспансии)
- вера в реинкарнацию
- элементы гнозиса
- противопоставление экзотерического и эзотерического

Ну и ещё ориентация на демографическое воспроизводство и экспансию.

Мандеи, езиды, ахл-е Хакк, алавиты, друзы... Современные исмаилиты тоже несколько похожи, но не совсем (да и это уже другой ареал теперь).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 11:23
соседей
:what:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 11:30
Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.
Ну опять лучше меня знают, что у меня в голвове происходит. :( Я, в общем-то, не считаю и с самого начала не считал ни ведизм, ни ранний индуизм (времени составления эпосов) особо мирными. Наоборот. То, что Гита поведана на поле битвы во исполнение религиозного долга (дхармы), или, вернее, объявленной таковой, уже символизирует.
И считаю кали-варджью гениальным изобретением, позволяющим индуизму успешно функционировать в современном мире. ::) Всем, кто хочет повоевать за религию и понасаждать её силой, я обычно предлагаю для начала найти праведного кшатрию, обладающего хотя бы совершенствами людей Двапара Юги... :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 21, 2013, 12:27
А кто/что мешает восстановить Храм?
Строителя нет. Ждём…
а можт арабы мешают ;)
вообще почитал я про кошрут и думаю-как у нас все просто :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 21, 2013, 12:32
Вам хочется противопоставления "толерантному ведизму", а его по сути нет.
Ну опять лучше меня знают, что у меня в голвове происходит. :( Я, в общем-то, не считаю и с самого начала не считал ни ведизм, ни ранний индуизм (времени составления эпосов) особо мирными. Наоборот. То, что Гита поведана на поле битвы во исполнение религиозного долга (дхармы), или, вернее, объявленной таковой, уже символизирует.
И считаю кали-варджью гениальным изобретением, позволяющим индуизму успешно функционировать в современном мире. ::) Всем, кто хочет повоевать за религию и понасаждать её силой, я обычно предлагаю для начала найти праведного кшатрию, обладающего хотя бы совершенствами людей Двапара Юги... :)
мне особенно понравилась мысль а-ля-" ты кшатрий, значит бочкани в бою любого, неважно родня аль нет" :) а раджпуты благополучно за религию воевали. и в нынешней юге
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 21, 2013, 12:32
mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 12:45
а можт арабы мешают
Не было бы арабов — всё равно не могли бы восстановить Храм без пророка (хотя бы).

mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?
Евреям — нельзя.
Ну, полностью очистить мясо от крови, конечно, невозможно. Нужно сделать что положено: после шəхиҭы сразу дать крови стечь, а затем в течение нескольких часов (не помню, скольких) нужно порезать на куски и вытянуть кровь солью. После этого можно есть: то, что осталось, приемлемо.
Некоторые органы не едят вообще — из-за того, что слишком много крови.
Печёнка нежелательна, но приемлема, только очищают её по-другому, не солью: прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 21, 2013, 12:47
прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 21, 2013, 12:53
mnashe, а кровь вообще ни в каком виде нельзя употреблять?
Евреям — нельзя.
А как же тогда мацу заквашивать ?  :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Leo on March 21, 2013, 12:55
прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
Наверно можно. У нас это национальное блюдо. Но уж больно еда тяжёлая. Я, поев её, болею пару дней.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 21, 2013, 13:00
прогревают на решётке на открытом огне. Почему-то кровь стекает при этом.
ну так закипает, расширяется и вытекает.
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
Наверно можно. У нас это национальное блюдо. Но уж больно еда тяжёлая. Я, поев её, болею пару дней.
у нас типа тоже))тяжелая, да. я правда не болею , но без водки ее переварит трудно))
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:31
Так вот: by default у еврея, соблюдающего заповеди Торы (даже с некоторыми нарушениями, которые, конечно, придётся исправлять), есть доля к будущему миру, а у праведника-нееврея, полностью соблюдающего Семь заповедей, нет доли к будущему миру. Есть она не у праведников народов мира (цаддиқе уммот ɦаʕолам), а у любящих (хасиде уммот ɦаʕолам).
То есть нееврею надо даже больше постараться, чем еврею?
Поскольку душа вечная, и в конце концов все души получат исправление в том или ином качестве, эти выражения нельзя понять как христианское «спасение души» или даже «войдут в царство Божие» (хотя связь есть, конечно).
Да, это отличается от христианства и ислама.
То есть заповеди Торы — это уже сами по себе мощные инструменты для духовного роста, а Семь заповедей — всего лишь элементарная техника безопасности. Её соблюдение само по себе ещё не делает жизнь осмысленной и полезной.
    Но общих для всех правил, как сделать её полезной, не существует. Люди разные, и задачи у них разные, и пути их выполнения различны.
    Человек должен жить в постоянном диалоге с Творцом — и тогда его жизнь становится осознанной и осмысленной.
Вот это понятно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:34
Мнаше, а вы не боитесь, что в следующей жизни родитесь неевреем?  :uzhos:
Либо гиюр, либо пытаться исправить как есть всё что можно исправить, и в следующей жизни снова родиться евреем.
Раньше сроду бы не подумал, что в иудаизме есть учение о реинкарнации.
Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни? Ты будешь знать, что ты когда-то был евреем? Откуда мотивация для гиюра? Родишься ты где-нибудь в далёком от Израиля и иудаизма месте и не будешь о нём понятия иметь.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:35
Это же дозороастрийская эпоха, как я понимаю?
Почему это?
Тогда же многобожие было у персов? Ещё со школьных учебников помню. Какой это зороастризм?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 13:36
Тогда же многобожие было у персов? Ещё со школьных учебников помню. Какой это зороастризм?
У вас что-то с шаблонами (в обоих направлениях)...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 13:39
Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни?
   :yes: жена мнаше была сельской знахаркой в прошлой жизни. а вы что, не помните, что с вами было в прошлой жизни? :uzhos:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:42
У вас что-то с шаблонами (в обоих направлениях)...
А я и не претендую на знание. Расскажите что ли тогда. Могу тему создать, интересно будет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:45
а вы что, не помните, что с вами было в прошлой жизни? :uzhos:
Увы, нет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 13:47
Увы, нет.
   а я все свои жизни помню. в прошлой жизни я был курицей, именно курицей, сделанной из фарфора. лапка курицы была изготовлена по заказу царской семьи в 1826 году. к сожалению, в той жизни я много грешил и поэтому родился человеком :(
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:52
а я все свои жизни помню. в прошлой жизни я был курицей, именно курицей, сделанной из фарфора. лапка курицы была сделана по заказу царской семьи в 1826 году. к сожалению, в той жизни я много грешил и поэтому родился человеком :(
Может, Вы и о следующей жизни уже знаете? ;)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 13:53
Может, Вы и о следующей жизни уже знаете? ;)
   если не буду много грешить - стану прекрасным целлофановым пакетом.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 13:54
если не буду много грешить - стану прекрасным целлофановым пакетом.
Мда, а я думал Леди Гагой...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 15:21
а по законам Ноя? жареную, например, можно кровь?
По законам Ноя единственный запрет, имеющий отношение к пище, — запрет есть кусок от животного, которое ещё живо.

То есть нееврею надо даже больше постараться, чем еврею?
Нет, стараться надо всем одинаково. Оцениваются ведь именно приложенные усилия.
Просто евреям уже даны для этого инструменты (и если он ими не пользуется, — он никак не может считаться праведником), а неевреям такие общие инструменты не даны, и поэтому, если он их не ищет и ничего не делает для духовного роста, он может тем не менее считаться праведником (возможно, бесполезным).

Вопрос: ты будешь помнить, что было в прошлой жизни?
Душа всегда помнит.
А чтобы сознанию получить доступ к этой памяти, нужен или особый дар, или специальные техники (практически общедоступные, хотя для некоторых представляющие серьёзные сложности).

Ты будешь знать, что ты когда-то был евреем?
Насчёт будущего вряд ли можно говорить, но в последние шесть жизней я рождался евреем. До этого — не знаю, не попадалось.
А Авишаг за последние несколько жизней, включая нынешнюю, рождалась еврейкой лишь однажды (не в этой жизни).

Откуда мотивация для гиюра?
Единственная кошерная мотивация — ощущение острой дисгармонии в своём нынешнем состоянии и стремление принять на себя еврейский путь связи с Творцом.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 15:24
жена мнаше была сельской знахаркой в прошлой жизни
Шесть жизней назад.
В последующих жизнях не было чего-то такого экстравагантного.
Испытания разные были, как и у всех…
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 15:29
   когда я был фарфоровой курицей, у меня тоже были испытания. эх, вернуться бы назад и все исправить...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 15:30
Душа всегда помнит.
А чтобы сознанию получить доступ к этой памяти, нужен или особый дар, или специальные техники (практически общедоступные, хотя для некоторых представляющие серьёзные сложности).
Насчёт будущего вряд ли можно говорить, но в последние шесть жизней я рождался евреем. До этого — не знаю, не попадалось.
А Авишаг за последние несколько жизней, включая нынешнюю, рождалась еврейкой лишь однажды (не в этой жизни).
Ничего себе! Честное слово, это новость для меня.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 15:34
А разве неодушевлёнными предметами можно рождаться?
А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 15:39
А разве неодушевлёнными предметами можно рождаться?
А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
В религиях Индии можно вроде всем рождаться. В иудаизме, как я понимаю, только человеком можно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 15:43
Искандар, про Иран я создал тему, кстати. Вопрос открыт по-прежнему.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 15:45
Искандар, про Иран я создал тему, кстати. Вопрос открыт по-прежнему.
И чего? По-моему, там хватило одного эксперта :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 15:47
И чего? По-моему, там хватило одного эксперта :)
Так я вроде пресёк продолжение.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 16:09
А разве неодушевлёнными предметами можно рождаться?
Реинкарнироваться в камне / озере / дереве / быке нельзя, но там можно отбывать заключение.
В отличие от обычной реинкарнации, когда душа обычно «теряется» в теле (теряет осознанность), в таком заключении душа сознаёт себя и страдает.

А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
У евреев есть специальная молитва, которую произносит шохеҭ перед тем как зарезать скотину.
Молитва об исправлении души грешника, если вдруг такая отбывает срок в животном, которое он сейчас зарежет.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 16:10
У евреев есть специальная молитва, которую произносит шохеҭ перед тем как зарезать скотину.
Молитва об исправлении души грешника, если вдруг такая отбывает срок в животном, которое он сейчас зарежет.
А текстик можно?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 21, 2013, 16:32
А текстик можно?
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_2994_50.pdf
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 19:17
А текстик можно?
   будете резать скотину? :(
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 19:20
В религиях Индии можно вроде всем рождаться.
:no:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 19:31
Просто евреям уже даны для этого инструменты (и если он ими не пользуется, — он никак не может считаться праведником), а неевреям такие общие инструменты не даны
  а индуизм такого же мнения о евреях? :-\
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 21, 2013, 20:37
По законам Ноя единственный запрет, имеющий отношение к пище, — запрет есть кусок от животного, которое ещё живо.
ну значит я таки в рай попаду))
Насчёт будущего вряд ли можно говорить, но в последние шесть жизней я рождался евреем. До этого — не знаю, не попадалось.
А Авишаг за последние несколько жизней, включая нынешнюю, рождалась еврейкой лишь однажды (не в этой жизни).
как то это дардов напоминает)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on March 21, 2013, 22:39
А если червяка хряснуть лопатой, то в какую половинку уйдёт первая душа, а в какой половинке заведётся новая? В той, где был межушный ганглий - там старая?
У евреев есть специальная молитва, которую произносит шохеҭ перед тем как зарезать скотину.
Молитва об исправлении души грешника, если вдруг такая отбывает срок в животном, которое он сейчас зарежет.
Мнаше :negozhe:
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует :umnik:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 22:41
  будете резать скотину? :(
Я, конечно, полюбил Light in Babylon, но иврит ещё очень плохо знаю, так что рассчитывал на перевод... Придётся гуглить... Очень уж я кровожадный сегодня  :dayatakoy:

а индуизм такого же мнения о евреях? :-\
Не дваждырождённый? Давай досвидания, млеччха...  8-)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 22:41
Мнаше :negozhe:
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует :umnik:
Можно, я за него?  :-[ Бог знает, в какую.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 22:44
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует :umnik:
   меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens. сколько всего существует душ и, если их больше, чем может вместить земля (и другие обитаемые планеты, если есть), чем заняты души, которым не в кого вселяться? или души создаются новые по мере надобности? все-таки по данным википедии еще в начале XIX века людей был всего миллиард на земле.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:01
   меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens.
В иудаизме? В индуизме-то душ явно больше, чем воплощённых живых существ. Остальные ждут своей очереди воплотиться. Об этом недвусмысленно утверждается в Писаниях. Лишённые тел дживы пребывают в состоянии сна без сновидений.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:03
В индуизме-то душ явно больше, чем воплощённых живых существ
   бесконечно много?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:04
   бесконечно много?
Разумеется. Дживы - часть Брахмана, а Брахман бесконечен.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:05
Если, о дживище, тебе уже пристало воплотиться в человеке, а человеческих душ последнее время стало что-то не хватать (14 век на дворе, чума у нас тут), то кто виноват, что ты не воплотишься? Или количество людей коррелирует с сансарой и то, что сейчас мор - это следствие возрастания испорченных карм?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:05
Если, о дживище, тебе уже пристало воплотиться в человеке, а человеческих душ последнее время стало что-то не хватать (14 век на дворе, чума у нас тут), то кто виноват, что он не воплотится?
   лодурь уже писал, что никто не виноват - прости, чувак, не повезло. может, в следующей жизни :(
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:08
   просто мнаше и его жена уже 6 жизней назад были воплощенными на земле (причем оба успели побывать евреями по крайней мере по разу, а евреев-то совсем небольшой процент от homo sapiens). явно же не все из ныне живущих могли так давно уже ходить по земле: ведь тогда было существенно меньше народу.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:09
Разумеется. Дживы - часть Брахмана, а Брахман бесконечен.
Один вопрос. По чьей такой воле и зачем нужно было их распылять?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:12
Если, о дживище, тебе уже пристало воплотиться в человеке, а человеческих душ последнее время стало что-то не хватать (14 век на дворе, чума у нас тут), то кто виноват, что ты не воплотишься? Или количество людей коррелирует с сансарой и то, что сейчас мор - это следствие возрастания испорченных карм?
Земля - не единственная планета, где есть грубоматериальные тела и живут люди. Да и вселенная наша не единственная. Поскольку дживы (по моим, по крайней мере, представлениям) не находятся в материальной мире, какая проблема воплотиться в подходящем месте в тот же миг, как это стало возможным? Никакие локальные катаклизмы, вплоть до временного разрушения планет, не могут помешать дживам воплощаться.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:13
Интересное дело... И на каждой планете есть своя Индия?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on March 21, 2013, 23:16
Читал, что есть такие, которые изучили всю Библию, так там нигде не сказано, что душа бессмертна..
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:19
Земля - не единственная планета, где есть грубоматериальные тела и живут люди. Да и вселенная наша не единственная. Поскольку дживы (по моим, по крайней мере, представлениям) не находятся в материальной мире, какая проблема воплотиться в подходящем месте в тот же миг, как это стало возможным? Никакие локальные катаклизмы, вплоть до временного разрушения планет, не могут помешать дживам воплощаться.
   чтобы это было так, планет тоже должно быть бесконечно много.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:20
Один вопрос. По чьей такой воле и зачем нужно было их распылять?
Что значит "распылять"? Дживы - неделимые частицы высшей энергии Брахмана, расположенные на границе с низшей энергией (только эта граница проходит не в пространстве-времени материальной вселенной, разумеется; она проходит в каждой точке и в каждый момент пространства-времени). Те, которые при этом "видят" низшую, материальную энергию - это и есть дживы в сансаре, те, которые "видят" Бога и высшую, трансцендентную энергию - освобождённые. Дживы, на самом деле, не распыляются и никуда не движутся. Они пребывают в покое. Движутся материальные тела, которые дживы принимают за себя.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:22
Интересное дело... И на каждой планете есть своя Индия?
Почему бы нет? Шанкара что-то подобное рассматривает в своих комментариях на Брахма-сутры.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:24
   лодурь уже писал, что никто не виноват - прости, чувак, не повезло. может, в следующей жизни :(
  прошу прощения, переврал.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:24
Что значит "распылять"? Дживы - неделимые частицы высшей энергии Брахмана, расположенные на границе с низшей энергией (только эта граница проходит не в пространстве-времени материальной вселенной, разумеется; она проходит в каждой точке и в каждый момент пространства-времени). Те, которые при этом "видят" низшую, материальную энергию - это и есть дживы в сансаре, те, которые "видят" Бога и высшую, трансцендентную энергию - освобождённые. Дживы, на самом деле, не распыляются и никуда не движутся. Они пребывают в покое. Движутся материальные тела, которые дживы принимают за себя.
Да какая разница, с какой стороны посмотреть. Кто их довёл до такого состояния?
В санкхье вот всё просто: там Бхагавана никакого нет, "так получилось" и всё. Зато честно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:25
  чтобы это было так, планет тоже должно быть бесконечно много.
:yes: По моим представлениям так и есть, да и в Писаниях так сказано. Миров бесконечно много.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Bhudh on March 21, 2013, 23:31
Кто их довёл до такого состояния?
Любое кажущееся разделение суть майя. :eat:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on March 21, 2013, 23:32
меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens.
Бывшие животные, на мой взгляд.
Люди уничтожают среду обитания животных => чем больше людей, тем меньше животных.
И они вынуждены рождаться людьми, даже если это им не по рангу. И вот тут-то их уже и можно перевоспитать.
Поэтому Бог и велел плодиться и размножаться, чтоб души можно было перевоспитывать.
(Отсюда кстати тотемизм, дикари каким-то образом знают от каких животных произошли какими животными были)

А властители нужны, чтобы держа народ в узде, перевоспитывать души. Но если власти вместо перевоспитания, наоборот оскотинивают людей, то такие государства являются богоборческими и выпиливаются, сколько таких уже было в истории...

Только на мой взгляд душа животного не может вот так стать человеком.

Попробую объяснить на примере компьтерной терминологии:
Дух это пользователь — абс. все по природе одинаковые
Душа это железо: кошачья, собачья, человечья,,,
Тело это конкретный софт: самка/самец; спаниель, такса, боксёр.

Кошачья душа (железо) может инсталировать 9 тел (операционок), потом разрушается и дух (пользователь) может выбрать новую душу (железо), напрмер человеческую.

Человек, как и до потопа, живет 900 лет, только не за 1 инсталяцию, а за несколько, чтоб забывал плохое периодически.
Этим и объясняется, что одни в 40 лет уже в начальниках, а другие, до старости, гайки вытачивают на заводе.
Рабочие это не быдло, это просто дети! И именно так к ним и надо относиться.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 21, 2013, 23:33
Да какая разница, с какой стороны посмотреть. Кто их довёл до такого состояния?
В санкхье вот всё просто: там Бхагавана никакого нет, "так получилось" и всё. Зато честно.
Чем ответ "таковы свойства Брахмана" отличается от "так получилось"? Баладева, например, пишет, что у того, что джива в сансаре пребывает в авидье, нет чьего-либо замысла, воли или даже смысла. Таковы свойства этой дживы, и всё. Это не воля Ишвары, потому что дживы - по сути своей Брахман, и, следовательно, вечны. Они не сотворены, и Ишвара не отвечает за их состояние (Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает, но не джив, которые, как и Он, являются Брахманом).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:37
Чем ответ "таковы свойства Брахмана" отличается от "так получилось"? Баладева, например, пишет, что у того, что джива в сансаре пребывает в авидье, нет чьего-либо замысла, воли или даже смысла. Таковы свойства этой дживы, и всё. Это не воля Ишвары, потому что дживы - по сути своей Брахман, и, следовательно, вечны. Они не сотворены, и Ишвара не отвечает за их состояние (Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает, но не джив, которые, как и Он, являются Брахманом).
То есть, где нужно обойти теодицею Кришны, включаем имперсонализм и дело в шляпе?
За дживищ кто отвечает?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:43
Люди уничтожают среду обитания животных => чем больше людей, тем меньше животных.
   :o а как же домашний скот? думаете, мясо, которое кушают 7 миллиардов людей, с неба падает?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on March 21, 2013, 23:45
а как же домашний скот? думаете, мясо, которое кушают 7 миллиардов людей, с неба падает?
там одни и те же круговоротятся
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 21, 2013, 23:46
там одни и те же круговоротятся
   :o думаете, миллиард людей ел столько же мяса, что и 7 миллиардов?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: piton on March 21, 2013, 23:46
мясо, которое кушают 7 миллиардов людей, с неба падает?
Вряд ли кушающих мясо 7 млрд.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Bhudh on March 21, 2013, 23:51
там одни и те же круговоротятся
С чего бы?
Прогресс постоянен, из коровы в корову вроде как не положено.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on March 21, 2013, 23:53
там одни и те же круговоротятся
   :o думаете, миллиард людей ел столько же мяса, что и 7 миллиардов?
Так было не всегда, китай и индия мясо не ели, но сейчас им разрешили. Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения. Там так не побесишься.
Тоже первоспитываются, потом людьми станут.
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:53
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Чего-чего? :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Bhudh on March 21, 2013, 23:55
Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения.
А про лестницу существ почитать?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on March 21, 2013, 23:55
Чего-чего? :)
Людям реально нужна Ваша информация, Искандар. Уже второй раз за сегодняшний день псевдофакты о зороастризме всплывают на ЛФ.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Bhudh on March 21, 2013, 23:56
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Чего-чего? :)
Это он зороастризм с "авестийской" астрологией Глобы явно путает :green:.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on March 21, 2013, 23:56
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
Чего-чего?
А разве нет???

Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения.
А про лестницу существ почитать?
Да какая разница кто, главное, что те, кто хуже.
Ссылку пожалуйста :umnik:

Offtop
Кстати с возвращением!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on March 21, 2013, 23:58
Это он зороастризм с "авестийской" астрологией Глобы явно путает
Да точно, но не с глобовской, а с какой-то другой. Я уточню завтра.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:58
юдям реально нужна Ваша информация, Искандар. Уже второй раз за сегодняшний день псевдофакты о зороастризме всплывают на ЛФ.
С Новруза 1383 года от Йездигерда объявляется год зороастризма на ЛФ  ;D
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 21, 2013, 23:59
А разве нет???
Понятия не имею, я кагбэ вообще не понял про что речь :)
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Bhudh on March 22, 2013, 00:01
Ссылку пожалуйста :umnik:
http://goo.gl/ji3ko

Offtop
Quote from: Валентин Н
Кстати с возвращением!
Да я в общем-то и не уходил далеко :eat:.

не с глобовской, а с какой-то другой
А другой "авестийской" астрологии у нас и нету. Разве что кто-то ещё брэнд подхватил.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 22, 2013, 00:27
То есть, где нужно обойти теодицею Кришны, включаем имперсонализм и дело в шляпе?
За дживищ кто отвечает?
Кто же, кроме них самих?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 22, 2013, 00:29
То есть, где нужно обойти теодицею Кришны, включаем имперсонализм и дело в шляпе?
За дживищ кто отвечает?
Кто же, кроме них самих?
Это не ответ. Происхождение ситуации?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 22, 2013, 00:33
(Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает
Пракрити тесно связана с Пурушей. Без Пуруши Пракрити бессмысленна - кого увлекать майей? Зачем Ишвара создаёт её?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 22, 2013, 00:53
Я, конечно, полюбил Light in Babylon, но иврит ещё очень плохо знаю, так что рассчитывал на перевод…
Я понимаю…
Но до Песаха шансов практически нет.
(Я сейчас в Цфате, у бабушки; после субботы остаётся два вечера на последние подготовки).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on March 22, 2013, 00:56
Разумеется. Дживы - часть Брахмана, а Брахман бесконечен.
   часть бесконечного необязательно бесконечна
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 22, 2013, 01:22
Это не ответ. Происхождение ситуации?
Это ответ. Ситуация не "происходила". Дживы в сансаре всегда в ней были, и всегда их знание было покрыто авидьей. Если у ситуации нет начала, как она могла возникнуть?

(Ишвара - творец материальных вселенных, и за это творение Он отвечает
Пракрити тесно связана с Пурушей. Без Пуруши Пракрити бессмысленна - кого увлекать майей? Зачем Ишвара создаёт её?
Да не создаёт Пуруша никакую Пракрити. Это невозможно. Пракрити так же вечна, как и Пуруша. Дживы - это же тоже разновидность Пракрити. И что такое "увлекать майей"? Одна часть Майи (татастха-шакти, состоящая из индивидуальных джив) частично увлечена другой частью Майи (апара-шакти, материальной энергией), и частично увлечена Пурушей и третей частью Майи (пара-шакти, трансцендентной энергией). Та часть, что увлечена апара-шакти, увлечена ею потому, что просто ничего другого не знает. Вот и всё.
Если же вопрос в том, зачем Пуруша являет, творит материальные миры - так ответ таков: для развлечения. Он может здесь явить свои игры, и увлечь часть джив, чтобы они занимались не материальными калейдоскопами, а обменивались с ним любовью, "повернувшись" в его сторону. Заодно дживам в сансаре даётся возможность понаслаждаться, осуществляя свои желания. Но всё это бессмысленные блуждания, единственный реальный смысл, единственная польза материальных миров - то, что часть джив привлечётся Пурушей. Если бы Пуруша не творил миры, дживы, покрытые авидьей, так и пребывали бы в состоянии глубокого сна без сновидений, без любви и почти без сознания, вечно.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Iskandar on March 22, 2013, 07:25
Это ответ. Ситуация не "происходила". Дживы в сансаре всегда в ней были, и всегда их знание было покрыто авидьей. Если у ситуации нет начала, как она могла возникнуть?

Если нет хронологического начала, это не значит, что нет логического. :)

Грубо говоря: Кришна у себя на Голоке одобряэ? Ему по фигу? Он не может это прекратить? Не хочет?

Да не создаёт Пуруша никакую Пракрити.

Я так и не говорил. Без джив нет пракрити, а без пракрити нет джив. Как может кто-то быть ответственным только за что-то одно?

Или получается, что Ишвара - это режиссёр, а дживы - заядлые театралы? Тогда он всё равно старается для джив, а не просто так.

Опять же, в каких отношениях Ишвара с Кришной?
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 22, 2013, 11:06
Мнаше :negozhe:
ответьте пожалуйста про червячка, кстати меня давно этот вопрос интересует
    А что там отвечать?
    У червяка вообще нет души, о которой мы говорим.
    Вот у челвяка человека такая ситуация бывает очень часто: душа выполнила бо́льшую часть своей задачи, но какие-то небольшие части остались. Причём создать оптимальные условия для исправления их всех в одной жизни не получается.
    И тогда эта душа одевается не в одно тело, а в два или больше. И то лишь частично (ведь бо́льшая часть работы выполнена).
    И так повторяется сотни и тысячи раз. Ведь начиналось-то всё с чего? С одной-единственной души! Мы все — её частички.
    Естественно, чем больше дробление, тем меньше человек отличается от животного.
Ведь что его от животного-то отличает?
    На уровне тела — ничего. Обычное животное тело (только очень дохлое в сравнении с родичами).
    На уровне животной души разница весьма значительна. У большинства людей гораздо более развитая эмоциональная сфера, чем даже у высших животных, а на уровне интеллекта разница ещё больше (впрочем, разница между высокоразвитым и слаборазвитым человеком всё же больше разницы между последним и высшими животными). Короче говоря, на этом уровне разница значительна, но это чисто количественная разница.
    Единственная качественная разница — это наличие у человека индивидуальной божественной души, частицы Бесконечного.
    У первочеловека вся эта душа была воплощена в одном существе. Поэтому, как сказали мудрецы, «пятки его (то есть самые нижние звенья его самой внешней оболочки) были ярче Солнца». Ангелы даже на какой-то момент ошиблись, приняв его за Единого, и хотели петь ему песнь…
    Высшие части его души (זהרא עלאה דאדם ראשון) «улетучились», когда он принял решение нарушить единственную данную ему заповедь.
    Низшие части пали в пучину, когда он её нарушил…
    Чем больше дробление и чем меньше душе удаётся проявить себя в человеческом существе — тем меньше божественное сияние, исходящее от этого существа, тем больше оно напоминает обыкновенное животное.

   меня больше интерсует, как идея о реинкарнации соотносится с ростом популяции homo sapiens. сколько всего существует душ и, если их больше, чем может вместить земля (и другие обитаемые планеты, если есть), чем заняты души, которым не в кого вселяться? или души создаются новые по мере надобности? все-таки по данным википедии еще в начале XIX века людей был всего миллиард на земле.
    Кажется, я только что и на этот вопрос ответил.

Дживы — неделимые частицы высшей энергии Брахмана
    А в наших представлениях этой неделимости нет.
    Деление вообще — свойство материи. Тела людей и животных, как и их животные души, раздельны.
    На высшем уровне всё едино, деления нет вообще. Есть лишь разные качества, разные аспекты.
    Есть некоторая мера индивидуальности, но не отделённости.

просто мнаше и его жена уже 6 жизней назад были воплощенными на земле
    Не 6, конечно, а гораздо больше.
    Просто с того периода, когда мы интенсивно занимались регрессиями, я что-то знаю о жизненных ситуациях, через которые я прошёл в последних шести жизнях. Общих подробностей тех жизней я не знаю, ведь не это цель регрессии. Знаю лишь о том, что имеет отношение к ситуациям нынешней жизни, являющимся кармическими последствиями ситуаций, зародившихся или ярко проявившихся в тех жизнях. И всё.
    Авишаг вообще регрессии даются лучше, и начала ими заниматься она раньше меня (хотя и позже моей мамы). Поэтому у неё информации больше.
    Кстати, у неё прослеживаются две совершенно различные линии, воплощавшиеся параллельно. В одной цепочке персонажи и их испытания похожи между собой, в другой — между собой, а друг на друга они непохожи. Сходились в одном теле они в известных жизнях один раз — в той-самой ведьме. И в ней ещё были другие части души, которые сейчас то ли не воплощены, то ли где-то в другом месте воплощены.

А властители нужны, чтобы держа народ в узде, перевоспитывать души. Но если власти вместо перевоспитания, наоборот оскотинивают людей, то такие государства являются богоборческими и выпиливаются, сколько таких уже было в истории…
:yes:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 22, 2013, 11:54
Если нет хронологического начала, это не значит, что нет логического. :)
Любое логическое начало будет лишь для пущей понятности. Как в Упанишаде: "Сначала существовал лишь Брахман, один, без второго", и потом он делится надвое, и потом на множество существ. Но, на самом деле, никакого "в начале" не было, а описываемые "деления" - лишь разные взгляды на одно и то же. Как планета с далёкого расстояния кажется точкой, при приближении превращается в шарик, а когда на неё приземляешься - там целый мир.

Quote
Грубо говоря: Кришна у себя на Голоке одобряэ? Ему по фигу? Он не может это прекратить? Не хочет?
Кришна у себя на Голоке самоудовлетворён. Но ему не "пофигу", иначе никакие материальные миры оy бы не являл. Что может, он делает. В тех рамках, где ему не приходися вмешиваться в свободу воли других существ.

Quote
Я так и не говорил. Без джив нет пракрити, а без пракрити нет джив. Как может кто-то быть ответственным только за что-то одно?
Быть ответственным за Пракрити - одно. Быть ответсвенным за проявление - другое. Пуруша ответственен за проявление, а не за саму Пракрити. Энергия может существовать и в потенциальной форме. В которой она как бы есть, но в то же время, для "наблюдателя" её нет. Грубо говоря, Пуруша заставляет апара-пракрити двигаться. Она совершает действия согласно его воле. (Но он считается бездействующим, поскольку у него нет желания наслаждаться результатами действия апара-пракрити, а джива считается действующей, поскольку у неё есть желание наслаждаться результатами действия апара-пракрити, хотя в реальности всё ровно наоборот: действует Пуруша (посредством своей Пракрити), джива бездействует, поскольку не является управляющей).

Quote
Или получается, что Ишвара - это режиссёр, а дживы - заядлые театралы? Тогда он всё равно старается для джив, а не просто так.
Стараться для джив - не значит быть ответственным за их положение. Миллиардер может предложить бедняку миллион долларов, но тот из чувства дискомфорта (всегда жил в бедности, не привык, не знает, что делать с такими деньгами) может отказаться. Навязывать миллион долларов насильно - посягать на свободу воли.

Quote
Опять же, в каких отношениях Ишвара с Кришной?
"Ишварах парамах Кришнах" - "Кришна - высшая [форма] Ишвары".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 22, 2013, 12:00
Дживы — неделимые частицы высшей энергии Брахмана
    А в наших представлениях этой неделимости нет.
    Деление вообще — свойство материи. Тела людей и животных, как и их животные души, раздельны.
    На высшем уровне всё едино, деления нет вообще. Есть лишь разные качества, разные аспекты.
    Есть некоторая мера индивидуальности, но не отделённости.
Под неделимостью я подразумевал атомарность. Поскольку дживы - высшая энаргия, а не низшая, материальная, - строго говоря, они не обязательно должны быть подобны в своих свойствах низшей энергии (материи). Просто у нас в писаниях сказано, что джива 1) очень маленького размера и 2) не состоит из частиц более мелких, то есть, не может быть разложена на составляющие. Вот второе я и подразумевал, написав "неделимые".
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: гранитокерам on March 23, 2013, 00:15
там одни и те же круговоротятся
   :o думаете, миллиард людей ел столько же мяса, что и 7 миллиардов?
Так было не всегда, китай и индия мясо не ели, но сейчас им разрешили. Возможно животными становятся бывшие демоны, а животные тела им нужны, для усмирения. Там так не побесишься.
Тоже первоспитываются, потом людьми станут.
Вобще, по зороастризму, 3емля находится в восходящем потоке...
китай мясо не ел, потому что у них его не зватало. как собсно и всего остального. если у кого то денег хватало на мясо, то благополучно хавали
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on March 24, 2013, 09:48
Под неделимостью я подразумевал атомарность. Поскольку дживы - высшая энаргия, а не низшая, материальная, - строго говоря, они не обязательно должны быть подобны в своих свойствах низшей энергии (материи). Просто у нас в писаниях сказано, что джива 1) очень маленького размера и 2) не состоит из частиц более мелких, то есть, не может быть разложена на составляющие. Вот второе я и подразумевал, написав "неделимые".
Я именно так и понял.
Действительно, у нас этого нет. Во всяком случае, я не встречал никакого намёка на атомарность души.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Lodur on March 24, 2013, 10:14
Действительно, у нас этого нет. Во всяком случае, я не встречал никакого намёка на атомарность души.
В Веданта-сутрах целых 19 сутр посвящено доказательству атомарности дживы: http://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.3 (тема 13).
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on April 2, 2013, 22:29
Слушай, Мнаше, а чем иудеи-каббалисты обосновывают веру в переселение душ? Вроде же нет ничего в Ветхом Завете об этом. :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Shaliman on April 2, 2013, 22:33
Хороший вопрос!
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Валентин Н on April 2, 2013, 22:36
Мнаше, я вот что вспомнил!

У вас запрещено в субботу не столько работать, сколько выполнять действия которые выполнял Б-г, при сотворении мира, так?
Значит действий было 40, но евреям запрещены 39, тк сороковое, а точнее первое, это  — творение из ничего, людям и так не доступное.

НО! я тут вспомнил прикол про челночную дипломатию, там парень как раз из ничего получил всё.
Разве это не творение из ничего? Натурально, оно и есть, но тогда надо запрещать такие штуки в субботу-то, выходит.
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: Sudarshana on April 2, 2013, 23:04
У вас запрещено в субботу не столько работать, сколько выполнять действия которые выполнял Б-г, при сотворении мира, так?
Значит действий было 40, но евреям запрещены 39, тк сороковое, а точнее первое, это  — творение из ничего, людям и так не доступное.
   бог при сотворении мира рвал туалетную бумагу и открывал холодильник? :what:
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: mnashe on April 2, 2013, 23:32
Слушай, Мнаше, а чем иудеи-каббалисты обосновывают веру в переселение душ? Вроде же нет ничего в Ветхом Завете об этом.
Считается, что намёков много.
Например, уже упомянутый мной в «Уголке атеиста» 2Цар. 14:14.
Все они, конечно, весьма туманны, но большего по традиции и не требуется :)
Не только в отношении қаббалы.
Подчас трактовка намёков впечатляет, мягко говоря.
Например, сказано:
Quote from: 3:20:14
ואיש אשר יקח את אשה ואת אמה, זמה הוא . באש ישרפו אתו ואתהן, ולא תהיה זמה בתוככם:
А муж иже возьмёт (в жёны) жену и мать её, — разврат это, огнём да сожгут его и их, и не будет разврата среди вас.
ɦалаха, однако — казни подлежат он и вторая из родственниц (не важно, мать или дочь), а первой из жён ничего, она не виновата.
Но как это привязывают к тексту?
Обращают внимание, что слово их (ж.р.) записано в более редкой форме ʔɛθɦen, а не в обычной ʔoθɑn. А ɦin — это по-гречески (!) «один».

НО! я тут вспомнил прикол про челночную дипломатию, там парень как раз из ничего получил всё.
Разве это не творение из ничего? Натурально, оно и есть, но тогда надо запрещать такие штуки в субботу-то, выходит.
Это не творение из ничего.
Но любая торговля в субботу, действительно, запрещена. Даже договор на словах.

бог при сотворении мира рвал туалетную бумагу и открывал холодильник?
Доводилось ли тебе слышать понятие «архетип»? :???
Title: *Отдельные вопросы об иудаизме
Post by: -Dreamer- on April 2, 2013, 23:39
Считается, что намёков много.
Например, уже упомянутый мной в «Уголке атеиста» 2Цар. 14:14.
Все они, конечно, весьма туманны, но большего по традиции и не требуется :)
Не только в отношении қаббалы.
Понятно. :yes:
ɦалаха, однако — казни подлежат он и вторая из родственниц (не важно, мать или дочь), а первой из жён ничего, она не виновата.
Но как это привязывают к тексту?
Обращают внимание, что слово их (ж.р.) записано в более редкой форме ʔɛθɦen, а не в обычной ʔoθɑn. А ɦin — это по-гречески (!) «один».