Author Topic: *Отдельные вопросы об иудаизме  (Read 70632 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Наследие эллинистического Восхода.
Ну вот.
Так что это:
Иудаизм и христианство сделали уступки, впитали в себя частично античную культуру, и потому стали совместимы с наукой. ислам до сих пор этого сделать не может.
— справедливо лишь по отношению к современному исламу, но не к исламу вообще.
И слова «до сих пор» здесь неуместны. Не «до сих пор не может», а «с некоторых пор не может».
Регресс.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 15344
  • Gender: Female
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
ну это точно не верно.
ну-ну

Важность Законов для Сыновей Ноя становлении современных норм морали указывалась в документах принимаемых Конгрессом Соединённых Штатов. А день рождения Любавичского Ребе Шнеерсона (умер в 1994) - 12 Нисана - отмечается ежегодно в Соединённых Штатах. Любавичский Ребе сделал многое для того чтобы среди не-евреев распространялось движение людей которые берут на себя обязательство соблюдать эти 7 Заповедей Иудаизма для не-евреев.

Я вот думаю: может, Конгресс Соединённых Штатов по каким-то причинам сам желает, чтобы в Америке и других странах распространялось движение Сыновей Ноя? И что-бы хоть кто-либо среди не-евреев обратился в религию Иудазим-для-не-евреев? МОжет это соответствует интересам Соединённых Штатов?
так ведь сша - страна победившего сионизма же :)

Вообще сама постановка вопроса в этой теме - не совсем верна.
Вопросы об Иудаизме.
И начинают спрашивать о соблюдении Субботы, праздников, об изучении Библии...
Как будто бы это Форум лдя граждан Еврейского Государства.
Суббота, праздники, чтение Библии - это всё - Иудаизм-для-евреев.
А Россия, Америка, Германия - это страны не-евреев.
Для не-евреев были бы актуальны совсем другие вопросы:
как не поклоняться идолам, как не совершать прелюбодеяние, как устроить справедливый суд... Вообще, как не-еврею жить по предписаниям Иудаизма-для-не-евреев.
Александра, можно личный вопрос? почему вы всегда столь категоричны в суждениях?
неевреи должны этим интересоваться... евреи обязаны... вам это не может быть интересно как неевреям...

Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать?
Потому что не вижу этому никаких оснований.
здрассте приехали. был праздник, стал траур - нет оснований?
не, я понимаю, что тебе сложно отказаться от устоявшихся взглядов, я могу и не настаивать.

Quote
Очевидно же, что взгляды александрийских евреев не могли не отличаться от взглядов религиозных лидеров Иудеи.
а я где-то говорила, что отличались? это ты их за людей евреев не считаешь, типа как и не было их вовсе.
M:  евреи считают день перевода септуагинты величайшим злом
VA: так было не всегда.
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????  :o
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Талмуд упоминает 12 изменений, призванных предотвратить языческое восприятие (в реальном тексте Септуагинты, дошедшем до наших дней, есть только два из них).
Ну извини. по талмуду ты спец, не я. однако впорос датировки этого сообщения напрямую связан с его исторической ценностью :)
датировки, я так понимаю, нет?
то есть оно, как и сообщение о "скорби", может быть более поздним явлением. хотя может и нет. тут надо изучать. научными методами   :UU:
Quote
Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.
По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.
По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение.
Это всё верно, но речь шла вовсе не о об этом.
Не о «жизнь vs. книга», а о «открытое содержание vs. скрытые значения».
так собственно, Flos об этом же.
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.

а наличие конфликта между грекоязычными евреями и палестинскими и в новом завете зафиксировано, собственно. 

ЗЫ. читала когда-то давно про эти общины "сыновей Ноя". единственное, что помню = это ощущение стойкого отвращения.  :-[
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
ЗЫ. читала когда-то давно про эти общины "сыновей Ноя". единственное, что помню = это ощущение стойкого отвращения.  :-[
А что там такого отвратительного? :???
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Online Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.

:+1:

И более того. К самим оригиналам не так относились.
Когда  читаешь научный текстологический анализ Библии -  волосы дыбом встают просто. ;)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
здрассте приехали. был праздник, стал траур - нет оснований?
Твоя позиция:
Был праздник, стал траур.
Моя позиция:
Был праздник — у эллинизированных евреев (в те годы — мягко эллинизированных, без откровенной ереси).
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
Сохранилось позитивное отношение — у эллинизированных евреев (уже тогда грубо эллинизированных).
И резко возросло негативное отношение у «приверженцев раввинистической традиции», или как там оно называется, — вследствие жёсткого противостояния между ними и эллинистами и религиозных притеснений со стороны греческих властей.
Оно просто не могло не возрасти! И оснований для этого в те годы было гораздо больше, чем через несколько веков в результате противостояния с христианами, проходившего, кстати, довольно далеко от места составления вавилонского талмуда.

не, я понимаю, что тебе сложно отказаться от устоявшихся взглядов, я могу и не настаивать.
При чём тут устоявшиеся взгляды?
Вражда между христианами и евреями вплоть до эпохи крестовых походов была ничтожна по остроте и широте охвата в сравнении с враждой между евреями Торы и эллинистами. Очевидно же, что у последней гораздо больше оснований для ухудшения отношения евреев Торы к факту перевода.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

M:  евреи считают день перевода септуагинты величайшим злом
VA: так было не всегда.
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????
Я с тем же успехом могу привести Александра Меня в подтверждение, что евреи и сейчас позитивно относятся к факту перевода :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
M: ну я ж не про александрийских говорю, они не в счет.
VA: ????
вообще-то Мнаше четко указал критерий, по которому определяется, кто заблудшие овцы.
ну-ну
что ну-ну? вы о каком христианстве говорите?
справедливо лишь по отношению к современному исламу, но не к исламу вообще.
И слова «до сих пор» здесь неуместны. Не «до сих пор не может», а «с некоторых пор не может».
Регресс.
я прошу конкретный пример, а не ссылки на 800 лет. и чтобы это была наука в лоне ислама, а не просто на землях, куда пришел ислам. Вопрос-то в том, впитал ли ислам это наследие, или он просто не сразу его отторг.
а то некоторые полагают, что заимствование у индусов цифр и позиционной системы будто бы наука.
и что если Аль-Хорезми, аль-Фараби и Ибн-Сина носят такие имена, то они арабы и мусульмане.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline piton

  • Posts: 38195
а то некоторые полагают, что заимствование у индусов цифр и позиционной системы будто бы наука.
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Vesle Anne

  • Posts: 15344
  • Gender: Female
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Quote
При чём тут устоявшиеся взгляды?
признание существенного влияния христианства на складывание иудаизма в том виде, как он есть сейчас - было бы для тебя комфортно? чисто теоретически.
Quote
Вражда между христианами и евреями вплоть до эпохи крестовых походов была ничтожна по остроте и широте охвата в сравнении с враждой между евреями Торы и эллинистами.
я не говорила о вражде. я говорила о конкуренции. просто само упоминание, что всякий кто говорит по гречески (нееврей же?) может теперь читать тору - разве не указание на то, что был среди неевреев к ней интерес? у римлян и греков такого интереса не было, нафига им варвары?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ну-ну
что ну-ну? вы о каком христианстве говорите?
о том, которое есть в реальности. а вы о каком?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.
Не уверен :donno:
«Буквоедство» (в смысле трактовки, основанные на намёках, заключённых в буквах, употреблении определённых слов и т.п.) было и задолго до разрушения Храма, но такие масштабы, как сейчас, оно приняло благодаря вполне конкретному мудрецу — рабби ʕақиве.
Основная его деятельность проходила, действительно, после разрушения Храма — до этого он в основном учился.
Но большинство евреев по-прежнему оставалось в эрец йисраэль.
Можно, правда, сказать, что таким образом готовились к жизни в рассеянии :???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.

Все одно,  исламская наука кончила вот этим:

Quote from: Аль-Газали
А теперь послушай, к чему сводятся философские науки. Я увидел, что философы делятся на ряд категорий, а науки их - на несколько разрядов. Но на всех философах, к какой бы из многочисленных категорий они ни принадлежали, непременно лежит одно и то же клеймо - неверия и безбожия


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
я прошу конкретный пример, а не ссылки на 800 лет.
Конкретный пример: бо́льшая часть названий звёзд и многие математические термины — арабского происхождения. Большинство учёных 800 лет назад были правоверными мусульманами (немало было и учёных-евреев в арабских странах).
Этого достаточно, чтобы сказать, что отторжение науки не является обязательным атрибутом ислама.

Вопрос-то в том, впитал ли ислам это наследие, или он просто не сразу его отторг.
Можно сказать и так.
Но мне ближе подход «тогда принял, но потом случился регресс».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 15344
  • Gender: Female
когда у евреев был храм, он был центром религиозной жизни и поэтому не было такого буквоедства.  и был возможен перевод. и относились к нему нормально.
Не уверен :donno:
«Буквоедство» (в смысле трактовки, основанные на намёках, заключённых в буквах, употреблении определённых слов и т.п.) было и задолго до разрушения Храма, но такие масштабы, как сейчас, оно приняло благодаря вполне конкретному мудрецу — рабби ʕақиве.
ну буквоедство у семитов, наверное, в крови :) вопрос в степени.
показательный пример - кумранская община. они были в конфликте с жречеством и не почитали храм. то есть для них храма как бы не было. и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
возможно, рабби акива оказался в нужном месте в нужное время. его "предложение" оказалось весьма актуальным.  в другое время его могли бы и не оценить.
Quote
Но большинство евреев по-прежнему оставалось в эрец йисраэль.
Можно, правда, сказать, что таким образом готовились к жизни в рассеянии :???
насчет большиства - тут я не думаю, что есть статистика. диаспора в римской империи была немаленькой. отсюда и конфликт между евреями диаспорыи аборигенными. или ты просто хочешь сказать, что в палестине сохранялось значитеьное еврейское присутствие?
так храм-то все равно был разрушен. нужно было адаптироваться. даже живя в палестине.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Все одно,  исламская наука кончила вот этим:
Quote
А теперь послушай, к чему сводятся философские науки. Я увидел, что философы делятся на ряд категорий, а науки их - на несколько разрядов. Но на всех философах, к какой бы из многочисленных категорий они ни принадлежали, непременно лежит одно и то же клеймо — неверия и безбожия
Кстати, конкретно к философии и у еврейских мудрецов весьма негативное отношение, по сходным мотивам.
Некоторые мудрецы (например, Рамбам) были хорошо знакомы с трудами античных философов, но категорически не рекомендовали их изучение рядовым евреям.
К науке вообще это никак не относится.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Наука. Одни заимствовали, другие чертей на игле считали.
наука - не набор знаний, это процесс их получения, на основе метода. и если мы говорим о наук в религии, то и метод должен быть таким, который признан религией.
нелепо считать все, что происходит в мусульманских странах - мусульманским. даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Online Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
К науке вообще это никак не относится.

Моя цитата относится. Платоны-Аристотели - это у Газали "метафизики".
Там дальше по тексту "естествоиспытатели" - вид философов.
Безбожники, разумеется.

Quote
Знай, что они, несмотря на многочисленность их школ и различие их учений, делятся на три части: на дахритов, естествоиспытателей и метафизиков.


Online Vesle Anne

  • Posts: 15344
  • Gender: Female
даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
ну вы, конечно, лучше самих мусульман знаете, что такое ислам  :down:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Конкретный пример: бо́льшая часть названий звёзд и многие математические термины — арабского происхождения.
это не пример науки! описательной части не достаточно, это не продуцирование знаний. дать имя вещи - что в этом от науки?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

ну вы, конечно, лучше самих мусульман знаете, что такое ислам
это общепризнано. Искандар легко согласится.
но об этом и королева Иордании Рания говорит, например. О том, что у них существует калым, кровная месть и "преступления чести" - и называет их явлениями джахильскими. На самом деле, это так очевидно.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Online Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
это не пример науки! описательной части не достаточно, это не продуцирование знаний. дать имя вещи - что в этом от науки?
Имена звезд арабские оттого, что арабы разработали морскую навигацию по звездам и европейцев научили.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
И было явно негативное отношение, от скепсиса до траура — у религиозных лидеров в Иудее.
вот это - ты где прочитал?
Экстраполяция.

Quote
При чём тут устоявшиеся взгляды?
признание существенного влияния христианства на складывание иудаизма в том виде, как он есть сейчас - было бы для тебя комфортно? чисто теоретически.
Не понял.
Существенное влияние христианства на иудаизм совершенно очевидно, оно бросается в глаза во многих сферах. Особенно ярко оно выражено в разнице между ашкеназами и сефардами.
Я понимаю, что ты говоришь не о том периоде, но простая экстраполяция приводит к очевидным выводам, не иак ли?
И я не понимаю, почему признание этого факта должно быть мне некомфортным. :what:

у римлян и греков такого интереса не было, нафига им варвары?
В Талмуде и мидрашах есть множество свидетельств интереса римлян к Торе, упоминается масса случаев гиюра (в том числе среди римской элиты) и религиозных дискуссий.
Насколько эти истории правдивы — не мне судить, но их там очень много.

и это самое "буквоедство" у них достигло невиданных масштабов. предписаниями контролировался буквально каждый чих.
А, так вот что ты имела в виду под «буквоедством».
А я в контексте дискуссии о переводе и связанных с ним потерями решил, что речь идёт о намёках, заключённых в буквах, которые пропадают при переводе.
Тогда я не понял, какая связь.

возможно, рабби акива оказался в нужном месте в нужное время. его "предложение" оказалось весьма актуальным.  в другое время его могли бы и не оценить.
Возможно.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 15344
  • Gender: Female
это общепризнано.
то именно? что вы лучше всех все знаете?

Quote
об этом и королева Иордании Рания говорит, например. О том, что у них существует калым, кровная месть и "преступления чести" - и называет их явлениями джахильскими. На самом деле, это так очевидно.
так из этого не следует это :
Quote
даже в арабских странах и сейчас процветает джахилия.
наличие пережитков язычества не делает их язычниками. как-то так.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Моя цитата относится. Платоны-Аристотели - это у Газали "метафизики".
Там дальше по тексту "естествоиспытатели" - вид философов.
Безбожники, разумеется.
Понятно.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: