Author Topic: *Отдельные вопросы об иудаизме  (Read 82394 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20131
  • Gender: Female
так канон не был до конца сформирован.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 15676
  • Gender: Male
"неканонические издания",
Неканоническими  (если точно, второканоническими, дейтероканоническими)  называются некоторые  книги Библии, для которых не сохранился еврейский оригинал. То бишь, не с чем сверить.

Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся... :)

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
категорически не согласна с этой точкой зрения. произведения культуры любого народа - достояние всего человечества.
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
а мораль у басни - тоже подмена?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47692
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20131
  • Gender: Female
но о книге, данной богом такого не скажешь. Это не произведение культуры народа, и не для всего человечества.
почему? скажу. и произведение, и для всего человечества  :P
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51609
  • Gender: Male
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.

а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47692
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51609
  • Gender: Male
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20131
  • Gender: Female
DarkMax2, а куда вы вопрос про канон дели? или мне привидилось?
а мораль у басни - тоже подмена?
Мораль произрастает не из отдельных буквы и слова, а из сюжета.
Каждый может увидеть свою мораль. Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
неактуально. септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной , т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline DarkMax2

  • Posts: 47692
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51609
  • Gender: Male
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Перевод способен и исказить содержание.
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
Переводчик может исказить текст так, чтобы была видна только его.
Значит мы сомневаемся в 70-ти мудрых евреях-переводчиках? )
Тут как с иконописью :) С молитвой и чистыми помыслами к делу нужно приступать :)
И тогда, может, Бог поможет сохранить все, что имеет значение.
Я вообще, а не о конкретном переводе.
А если бес попутает? :)
То гореть в Аду вместе с бесом.  8-)
Тем, кто повёлся на такой перевод, тоже? :)

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45631
  • Gender: Male
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.

1. между сдержанно-подозрительным отношением и всякой там тьмой и прочими радостями разницы нет что ли?
2. страх утраты национальной идентичности и заявления о том, что мол все кто ни попадя утратят благоговение перед св. писанием - разные же причины? первое - сугубо внутрееврейское дело. второе - очевиден контекст, когда другие народы интересуются ветхим заветом, т.е. широкое распространение христианства.
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.

3. ты писал, что евреи изначально негативно отнеслись к факту перевода. тут же пишут, что во-первых, не все, во-вторых, не столь негативно. даже праздник был. а щас траур. то есть процитированное тобой таки позднее явление. изначально взгляды разнились, но резко негативного отношения не было. как-то так.
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.

Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
Не-а.
Автор прежде всего заинтересован, чтобы каждый прочёл там то, что нужно для его личного духовного роста.

но там есть несколько моментов, на которых христиане и основывали свою проповедь, и которые евреям стали неудобны (раньше было пофиг, бо до христианства без разницы было, допустим, девственница там родит или нет, не обращали внимания).
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Кстати, для каких-то из них оригинал в новое время таки нашелся...
Не слышал об этом.
Для каких?
У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал… :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
Так про всех евреев и не шла речь. Говорилось о мудрецах.
я ж говорю!
это были неправильные евреи, которые делают не правильный мёд. хаг.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45631
  • Gender: Male
Как бы тот случай, когда Автор крайне заинтересован, чтобы читатели его поняли совершенно однозначно.
нет! автор заинтересован в разном уровне понимания разными людьми и в разные эпохи. Он дал откровение единожды, но его смысл должен раскрываться с течением времени по его плану! Это же так просто понять! ведь без этого, любое писание устаревает рано или поздно!
:+1:

ну он не о тех евреях говорил же! а то... "не все"!  эти не все - не считаются же :) теряющие еврейство - не совсем же евреи.
:+1:
Скажем, если я говорю: «евреи не едят свинину» — очевидно же, что речь идёт о евреях, живущих по-еврейски.

Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:

в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.
:yes:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

септуагинта была признана самими еврейскими мудрецами боговдохновенной, т.е. годной к употреблению евреями в качестве св. писания.
А это-то откуда? :o
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15676
  • Gender: Male
Не слышал об этом.
Для каких?

Quote from: Wiki
Так в 1896 году английскими исследовательницами Агнес Льюис и Маргарет Гибсон в каирской генизе был найден пергаментный свиток, идентифицированный Соломоном Шехтером как еврейский текст книги Иисуса, сына Сираха. В 1963 году фрагменты еврейского текста этой книги были найдены при раскопках в крепости Масада.[3]

У книги Маккаббим, кажется, есть оригинал…
Таки нет оригинала.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
и произведение, и для всего человечества
в понимании верующих, это произведение бога и оно дано избранному народу.
и на священном языке.

Не всё так просто.

Иудаизм - это не только избранность определённого народа, а значит и литература (Библия-Талмуд) только для определённого народа.

Это ещё и цель.

Цель - влиять на другие народы, чтобы они перестраивались, и перестраивали мир так, как это нужно евреям.

Библия написана исключительно для евреев. И читаться должна только евреями. Но еврей который читает Библию - он должен стараться изменять окружающий мир в котором живут не-евреи. В соответствии с инструкциями Библии-Талмуда.

А если просто читать свои еврейские Библию и Талмуд, и при этом ничего не делать с окружающим миром - ну тогда в окружающем мире будут господствовать порядки которые придумали не-евреи.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20131
  • Gender: Female
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но атеиста.
необязательно. я со многим могу солгаситься.
Quote
Согласен.
Только я по-прежнему не вижу в этом главенствующей роли противостояния христианству.
Весьма обширные культурные контакты и полемика с греками и римлянами была и до распространения христианства, в эпоху Мишны и позже.
так уровень накала полемики возрос. греки и римляне были либерально-пофигистичны к варварским идеям. христианство было слишком тесно связано с иудаизмом, чтоб спокойно уживаться. как в биологии, если два вида занимают одну и ту же экологическую нишу, между ними возникает конкурентная борьба.
впрочем, это лишь мое мнение, тут можно сколько угодно обсуждать, что было более значительной причиной, а что менее.

Quote
Так про всех евреев и не шла речь.
ну блин, теперь выясняется, что когда ты говоришь "евреи", речь идет не о евреях...
Quote
Говорилось о мудрецах.
И уж никак не о населении Александрии.
а население александрии - недочеловеки что ли? или там мудрецов не было?
или вот назови мне какой-нибудь стихийный еврейский праздник, не санкционированный мудрецами же?
Отношение к переводу изменилось и изменилось радикально, с плюса на минус. почему ты не хочешь этого признать? первоначально не было никакого негатива. "опасения" знаешь ли не негатив, поверь мне, я определением тональности уже два года занимаюсь :)

Quote
Вряд ли из-за трёх-четырёх отличий стали бы городить три новых перевода.
дело не в конкретных отличиях, а в том, что этот текст стал надолго чуть ли не единственным каноническим текстом конкурирующей религии. он уже не мог восприниматься как "свой".
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline DarkMax2

  • Posts: 47692
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Так 70 мудрецов же в один день один текст :)
:what:
Вышли в один день :) Вы же сами "плохую" версию озвучивали.
Священное писание должно быть важно верующему содержанием, а не формой. Содержание перевод способен передать. А мистицизм-буквоедство это та еще ересь: подмена реального писания своими выдумками.
Слова не верующего, но а атеиста.
Нет. Верю.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20131
  • Gender: Female
Наоборот, подчёркивается, что переводчики сознательно внесли в текст несколько искажений, дабы избежать ошибочного понимания язычниками. И что евреи были вне подозрения в таком искажённом понимании этих мест, ради них не стали бы искажать.
где там про язычников? это про царя чтоль? так не доказана же подлинность  про царя-то, я ж говорю. язычники к септуагинте вообще никаким боком. еврейская же работа.
и второе, подчеркивается тута, бо это учебник. исследователи текстологии говорят, что местами, возможно, перевод шел с другой рукописи.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 15676
  • Gender: Male
Слова не верующего, но атеиста.

-1

Первичен всегда Живой Бог, который всегда рядом. Буквоедство - это неразумная религиозная традиция.

По самому большому счету для нормальной религиозной жизни что-нибудь читать-изучать вообще не обязательно.

По крайней мере, для христианства, чье сердце - это мистика Причастия, а не слова, не буквы, не книга, не учение. 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: