*Отдельные вопросы об иудаизме

[Vesle Anne]

]Э… Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.

Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту. А он как бы почти современник.
Конечно, к нему можно по разному относиться, но он же еврей
Надо поискать исследования.

Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.

я всегда это легендой считала. Слишком "красиво". Септуагинта была нужна александрийской общине и переводилась ею же для своих внутренних нужд. Я почему-то всегда была в этом уверена. Хотя теперь уже не могу сказать почему 

ЗЫ. Ну википедия не исследование
ЗЗЫ. Вах, а еврейский вариант легенды, оказывается, драматичнее про то, что заставил   я тока греческий раньше читала.

[Flos]

Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать? 

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.

[Vesle Anne]

Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.  Надо было защищаться.

[DarkMax2]

первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».

предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения.

Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.

[Flos]

Flos, так в контексте реакции на доминирующее христианство и замыкания еврейской  общины  наезд этот выглядит логичнее же.

Да, конечно.

[DarkMax2]

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Наезд на перевод мне напоминает упрямство американских иудеев, которые считают, что говорить на иврите - кощунство.  Как можно в газету со словами святого языка рыбу заворачивать? 

Конечно, это общий тренд был такой, в христианстве тоже были попытки установить святые языки и святые переводы, но потом осудили как ересь.

Именно.

[Flos]

Тогда какие претензии к книжечке? Перевели достойные мужи.

На БВ очень буковки любят. Из графических нюансов выводят философию.

Имам Али (алейхи салам) говорит:
"Весь Коран собран в аль Фатихе, Вся аль Фатиха собрана в "бисмилля", все "бисмилля" собрана в "Ба" от "бисмилля", и наконец, "Ба" собрана в точке под "Ба".  И эта точка есть я".

[mnashe]

Ну Филон Александрийский очень почитал Септуагинту.

Тогда какие претензии к книжечке?

Почему бы её не почитать?
К «книжечке» претензий не было.
Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Перевели достойные мужи.

Ну да.
Перевели её, по оценке мудрецов, наилучшим возможным образом, и в этом была рука Бога.

упрямство американских иудеев

Конкретно сатмарских хасидов.
Они и в Израиле есть, хотя основная масса в США.

"Ба" собрана в точке под "Ба".

При том, что в то время этих точек вроде не писали
А по духу, да, очень похоже на еврейские мидраши.
И скорей всего им и подражает.

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.

Наезд на перевод

Двусмысленно получилось.
Перевод как действие или как его результат?
На второе, как я уже сказал, никаких наездов не было.

[Vesle Anne]

Были лишь сетования на сам факт перевода, создавший у народов иллюзию доступности Писания.
Это как если вместо живой экзотической птички удалось получить лишь её труп: он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

какие народы? народам в то время пофиг было на Септуагинту, они ее знать не знали.
Александрийские евреи почитали ее за "всю птичку", филон просто самый яркий пример, бо известен зело.

Это подтверждается многими косвенными данными. Грекоязычные евреи использовали Септуагинту. И Филон, и авторы НЗ. Прямо цитаты оттуда, не собственный новый перевод.

Это ведь ничего не подтверждает, кроме авторитетности Септуагинты.

И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а  ты о чем?

[Flos]

вот тут и происходит та огромная потеря

Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....

[DarkMax2]

Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».

Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст Боговдохновлённо же.

[mnashe]

какие народы?

Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs. гойим».

И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?

Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).

Я бы еще понял, если бы оригинал сожгли и оставили только Септуагинту. А так....

~

он, конечно, тоже весьма красив, но надо понимать, что это не вся птичка, а только её пёстрые пёрышки. Пока это понимают — всё нормально, но когда думают, что это и есть она вся — вот тут и происходит та огромная потеря, о которой так переживают мудрецы.

Ну, так какие потери птички, если Бог приложил руку? В один день и абсолютно одинаковый текст Боговдохновлённо же.

1. Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.
2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.

[Vesle Anne]

какие народы?

Народы.
Ты же знаешь еврейское «Йисраэль vs гойим».

о том и речь, что до более-менее широкого распространения христианства никому, кроме евреев, Септуагинта была не нужна. Т.е.

Теперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.

плохо соотносится с реалиями до 2-3 веков н.э.
римляне считали это все варварством, остальные просто не в курсе были. не было ни у кого благоговения, ни к еврейскому, ни к греческому тексту, кроме евреев. а у тех он был и к тому и к другому, по косвенным данным. 

И? Септуагинта пользовалась авторитетом священного писания у евреев, говоривших по гречески. я об этом и говорю. а ты о чем?

Вопрос ставился не об авторитетности перевода(текста), а о об отношении к переводу(действию).

Могу перефразировать выделенное. К Септуагинте грекоязычные евреи (в основном в александрии, но думаю не только), относились как к священному писанию. как по твоему они могли относиться к переводу-действию, если они так почитали результат?
С другой стороны, мог быть конфликт между еврееями диаспоры и теми, что жили в израиле. 

Совсем не тот уровень боговдохновлённости. Пророчество уже было закрыто.
Основная скорбь была о переводе Пятикнижия — именно там особенно резкий контраст. С остальными книгами проблема меньше.

я все-таки поищу какие-нибудь исследования на эту тему. пока скорбь остается недатированной, ее истинные причины покрыты мраком

2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.

любое чтение - уже трактовка. проблема в том, что когда еврейская община закрылась сама в себе, она стала к чужим трактовкам относиться враждебно. а поскольку септуагинту и ее трактование приватизировали христиане, она стала восприниматься чужой, хотя изначально была своей, следовательно и к ней стали  (ну хорошо, не к ней, а к факту ее создания, но это на самом деле не принципиально) относиться враждебно.
Логично же?

[Lodur]

2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.

Ай, как знакомо-то...

[FA]

когда еврейская община закрылась сама в себе

??? А когда она была не закрытой?

[Vesle Anne]

когда еврейская община закрылась сама в себе

??? А когда она была не закрытой?

Периодически на них находит. В основном все это связано с окружающей обстановкой, естественно во враждебном окружении не до открытости.
В римской империи как раз на рубеже эпох иудаизм был относительно открыт. Понятно, что "степень открытости" бывает разная. Ну я имею ввиду, что тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии. это открытость новым идеям же.
я не о свободном принятии иудаизма всеми подряд.

[DarkMax2]

2. Невозможно передать все смыслы Писания не на святом языке. Перевод — лишь одна из многочисленных трактовок.

Ай, как знакомо-то...

Дуже семіти такі схожі

[Flos]

??? А когда она была не закрытой?

В библейские времена.

[FA]

тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии

так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?

В библейские времена.

это в Египте? или при захвате палестины, земель 40 народов?

[DarkMax2]

когда еврейская община закрылась сама в себе

??? А когда она была не закрытой?

коли в Олександії євреї лише грецьку знали пізніше схаменулися інакше б мали зараз юдаїзм без євреїв

[Vesle Anne]

тот же филон не стеснялся обращаться за новыми идеями к греческой философии

так это односторонняя проницательность, асимметричная.
община избранных, чтобы лидерствовать в мире, может ли она быть открытой?

В таком случае, возникает вопрос, что вы подразумеваете под открытостью? если так посмотреть, любое общество с более-менее формальным членством (даже форум ) в какой-то степени закрытое.