Author Topic: Мапуче - мапудунгун  (Read 22160 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Reply #100 on: November 6, 2013, 16:55
Iyeska

 Ну, вам, наверно, в самом деле типичные инкорпорирующие примочки, а для нас, привыкших иметь дело с романскими языками, это пока что имеет...ну....сильный эффект, сильный ) :uzhos: надеюсь, привыкнем со временем )

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #101 on: November 6, 2013, 16:56
Ну, если опосля романских, тады ой... Но вообще привыкнете, если долго учить будете, это факт!  :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Наманджигабо

  • Posts: 2354
  • Gender: Male
Reply #102 on: November 7, 2013, 00:33

А вот и вынос мозга настоящий.
...
Chadiiageltukellelan
Chadi соленая (ый)
iagel - еда, пища
tu - "упаковочный аффикс, делающий из существительных, обозначающих еду или питье, глаголы их употребления
kelle (kele) - аффикс, означающий действие, происходящее "постоянно и на данный момент тоже"
la -  аффикс отрицания
n - первое лицо единственное число.
...
"Я не всегда ем соленую пищу"? Не? В смысле, что этот мапуча ест еще что-то, кроме соленой-пресоленой солонины.
Типичные инкорпоративные примочки-с :smoke:
Да-да, профессор-сама, типичнейшие  :smoke: miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibakwezhigan должны есть настоящие индейцы  :green:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Reply #103 on: November 7, 2013, 07:17
Наманджигабо
 "этот мапуча...."
Вообще-то мапучЕ
И почему "этот"?  :no: Не этот, а просто  так говорится на мапудунгуне.
2. Нет, значение именно такое, как я написал. А уж какая там пища соленая имеется в виду, солонина или не солонина, соленая-пресоленая или не очень, не уточняеется

а что значит  "настоящие ари..." настоящие индейцы"?
в смысле, в Северной Америке настоящие, а в Южной нет?
Вообще, не засоряйте тему, пожалуйста, у вас же для ваших любимых оджибвеев, что они едят и видят после этого во сне и наяву, есть отдельный раздел :UU:

Отличное видео. Диалог с прилагающимся текстом.
www.youtube.com/watch?v=RY6aLKQO8xA

Легенда о сотворении мира. Титры, правда, испанские, но тоже очень, очень хорошая штука
www.youtube.com/watch?v=cpBUQ6vtfoI

Дорогие товарищи индеанисты! :)
Вы  не подскажете, мало ли кому известно, есть ли в русскоязычном интернете, может, группа в сетях, может, где форум какой, где интересуются арауканским? Хоть мини-коллективчик по изучению? Мне такие не встречались.... :donno:  :???


Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #104 on: November 7, 2013, 17:40
Таких не бывает в отечественных интернетах, могу со 100% уверенностью сказать. Думаю, стоит испаноязычные форумы поискать на эту тему...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Reply #105 on: November 7, 2013, 17:55
Да, видимо, надо к Чили и Аргентине повернуть взор...
Тут вот еще какое дело. Мне кажется, что прообразом для грамматики языка планеты Тлён в рассказе "Тлён, Укбар, Орбис Терциус" для великого Х.Л.Борхеса послужила именно арауканская грамматика..
Хочется обсудить сей момент) Ладно)
 :UU:

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #106 on: November 8, 2013, 09:43
Увы, не смогу принять участие в обсуждении, ибо не читал... :(
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43064
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #107 on: November 8, 2013, 14:22
Увы, не смогу принять участие в обсуждении, ибо не читал...
Thaŋháŋši, и не обязательно читать. Вот всё, что там говорится о языках Тлёна:
"Мир для них (народов Тлёна)-не собрание предметов в пространстве, но пестрый ряд отдельных поступков. Для него характерна временная, а не пространственная последовательность. В предполагаемом Ursprache [15 - Праязык (нем.).] Тлена, от которого происходят «современные» языки и диалекты, нет существительных, в нем есть безличные глаголы с определениями в виде односложных суффиксов (или префиксов) с адвербиальным значением. Например: нет слова, соответствующего слову «луна», но есть глагол, который можно было бы перевести «лунить» или «лунарить». «Луна поднялась над рекой» звучит «хлер у фанг аксаксаксас мле» или, переводя слово за словом, «вверх над постоянным течь залунело».
   Вышесказанное относится к языкам южного полушария. В языках полушария северного (о праязыке которых в Одиннадцатом Томе данных очень мало) первичной клеткой является не глагол, а односложное прилагательное. Существительное образуется путем накопления прилагательных. Не говорят «луна», но «воздушное-светлое на темном-круглом» или «нежном-оранжевом» вместо «неба» или берут любое другое сочетание. В избранном нами примере сочетания прилагательных соответствуют реальному объекту – но это совершенно не обязательно В литературе данного полушария (как в реальности Мейнонга) царят предметы идеальные, возникающие и исчезающие в единый миг по требованию поэтического замысла. Иногда их определяет только одновременность. Есть предметы, состоящие из двух качеств – видимого и слышимого: цвет восхода и отдаленный крик птицы. Есть состоящие из многих: солнце и вода против груди пловца; смутное розовое свечение за закрытыми веками, ощущения человека, отдающегося течению реки или объятиям сна. Эти объекты второй степени могут сочетаться с другими; с помощью некоторых аббревиатур весь процесс практически может быть бесконечен. Существуют знаменитые поэмы из одного огромнейшего слова. В этом слове интегрирован созданный автором «поэтический объект». Тот факт, что никто не верит в реальность существительных, парадоксальным образом приводит к тому, что их число бесконечно. В языках северного полушария Тлена есть все имена существительные индоевропейских языков – и еще много сверх того".
 
Мне кажется, что прообразом для грамматики языка планеты Тлён в рассказе "Тлён, Укбар, Орбис Терциус" для великого Х.Л.Борхеса послужила именно арауканская грамматика..
Rugero, ох сомневаюсь я, что у арауканов всё так сложно... 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Reply #108 on: November 8, 2013, 16:33
RockyRaccon

 Ну, я ж не говорил, что Борхес позаимствовал арауканскую грамматику.
Послужила прообразом. Я имел в виду первый абзац,  где говорится о праязыке Тлёна, в котором нет существительных, где нет слова "луна", а есть "лунарить" или "лунить".
Дело в том, что способности арауканского языка конвертировать и отдельные существительные и целые группы существительных в глаголы просто поражают. Во всяком случае, меня.
 Приведенный мной примеры "головобольствовать", "соленопищеядствовать" невольно заставили вспомнить этот язык Тлёна.

А ещё можно сказать "учёбоарауканствую" (учу арауаканский язык), и это только начало, я еще не влезал в грамматические дебри.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43064
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #109 on: November 8, 2013, 17:40
Послужила прообразом. Я имел в виду первый абзац,  где говорится о праязыке Тлёна, в котором нет существительных, где нет слова "луна", а есть "лунарить" или "лунить".
Дело в том, что способности арауканского языка конвертировать и отдельные существительные и целые группы существительных в глаголы просто
поражают. Во всяком случае, меня.
Ну я понял вас. Мне все эти ощущения хорошо знакомы по языкам северо-американских индейцев. Только вот...
Сомнения мои касаются рассуждений о том, что "мир для них (народов Тлёна)-не собрание предметов в пространстве, но пестрый ряд отдельных поступков. Для него характерна временная, а не пространственная
последовательность", а также множества подобных рассуждений об особых способах мышления носителей подобных языков, основанных на восприятии европейцами этих столь непривычных языков.
 Мне трудно объяснить это с использованием умных-преумных терминов, которыми славятся многие тут на ЛФ, скажу по-простому, как могу: я думаю, что все эти инкорпорации, спряжения имён существительных и т.п. не имеют никакого отношения к мышлению, к видению мира, к пространственным и временным последовательностям и т.п., а просто являются способом соединения слов и всяких там служебных морфем. Не более. Европейцы соединяют их так, а индейцы, а также австралийцы, папуасы, чукчи, нивхи и даже совсем близкие географически абхазы - иначе. Но мышление у всех одинаково.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Reply #110 on: November 8, 2013, 19:46
RockyRaccon

 Да вы прекрасно все объяснили, и я с вами согласен. Мыслят все на Земле одинаково, просто выражают эти мысли по разному. Мне кажется, что если бы мы мыслили по-разному, то это делало бы невозможным или крайне затруднило изучение языков друг друга.
 Но если вернуться к Тлёну, то в том-то все и дело, что на этой планете именно мышление отличается от земного. Вот как поясняется мысль, что 
  Мир для них - не собрание предметов в пространстве, но пестрый ряд отдельных поступков. Для него характерна временная, а не пространственная последовательность. "

"Среди учений Тлёна ни одно не вызвало такого шума, как материализм. Некоторые мыслители сформулировали его - скорее пылко, чем ясно - в порядке некоего парадокса. Чтобы легче было понять сие непостижимое воззрение одни ересиарх одиннадцатого века придумал софизм с девятью медными монетами, скандальная слава которого в Тлёне сравнима с репутацией элеатских апорий.
 "Во вторник Х проходит по пустынной дороге и теряет девять медных монет. В четверг Y находит на дороге четыре монеты, слегка заржавевшие из-за случившегося в среду дождя. В пятницу Z обнаруживает на дороге три монеты. В ту же пятницу утром Х находит две монеты в коридоре своего дома. Ересиарх хотел из этой истории сделать вывод о реальности -id est - непрерывности бытия - девяти найденных монетах. Он утверждал: " Абсурдно было бы думать, будто четыре из этих монет не существовали между вторником и четвергом, три монеты - между вторником и вечером пятницы и две - между  вторником и утром пятницы. Логично же думать, что они существовали - хотя бы каким-то потаенным образом, для человека непостижимым, во все моменты этих трех отрезков времени.
 Язык Тлёна был непригоден для формулирования этого парадокса - большинство так и не поняло его. Защитники здравого смысла сперва ограничились тем, что оказались верить в правдоподобие анекдота. Они твердили, что это-де словесное жульничество, основанное на необычном употреблении двух неологизмов, не закрепленных обычаем и чуждых строгому логическому рассуждению, а именно глаголов "находить" и "терять", заключающих в себе предвосхищение основания, ибо они предполагают тождество первых девяти монет и последующих. Они напомнили, что всякое существительное ( человек, монета, четверг, среда, дождь ) имеет только метафорическое значение. Изобличалось коварное описание "слегка заржавевшие из-за случившегося в среду дождя", где предполагается то, что надо доказать: непрерывность существования монет между вторником и четвергом....."

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43064
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #111 on: November 8, 2013, 20:03
Мне кажется, что если бы мы мыслили по-разному, то это делало бы невозможным или
крайне затруднило изучение языков друг друга.
Да, способность взаимоизучения языков - это лучшее тому подтверждение.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Rugero

  • Posts: 68
  • Gender: Male
Reply #112 on: November 11, 2013, 11:30
RockyRaccon

 Знаете, с чем ещё можно сравнить?
Сейчас вспоминаю мамин подарок из детства, зачитанный до дыр ))
Книжка профессора А. А. Леонтьева "Путешествие по карте языков мира".
Там была глава "Синий или зеленый?"
В разных языка могу по разному группироваться цветовые оттенки.
Например, во вьетнамском языке
xanh - синий, голубой, зеленый
зато есть отдельное и притом исконное слово в отличии от русского для фиолетового
tim- фиолетовый.
Значит ли это, что вьетнамец в отличии от нас не отличает синий, голубой и зеленый, или что русские до заимствования слова "фиолетовый" не  различали этот цвет?
Нет, это просто значит, что  в русском и вьетнамском по разному группируются цветовые оттенки, но и русские, и вьетнамцы их отлично различают...Правильно, все же не быки или собаки)

Кстати, в арауканском тоже есть отдельное слова для фиолетового( сиреневым) - koñoll

Reply #113 on: November 11, 2013, 12:41

  Отец и дочка арауканы говорят о том, как сложно в Чили получить образование.
Все стоит больших денег.
 Семья для того, чтоб иметь возможность обучать дочку в  вузе, была вынуждена взять кредит в банке и теперь должна 30 000 долларов государству.
 Поразило с какой простотой и в то же время достоинством держатся эти люди.
И ещё понравилась сама арауканочка))

www.youtube.com/watch?v=CE8_tifkN_0

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #114 on: January 15, 2014, 10:27
На узтрансе выложили учебник Parlons Mapuche:

http://uz-translations.su/?category=natamerican-natambooks&altname=parlons_mapuche
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Reply #115 on: January 15, 2014, 21:10
На узтрансе выложили учебник Parlons Mapuche:

http://uz-translations.su/?category=natamerican-natambooks&altname=parlons_mapuche


Похоже, солидная книжка.
(Никогда бы не подумал, что французский может пригодиться для изучения арауканского).
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Skvodo

  • Posts: 460
  • Gender: Male
Reply #116 on: January 15, 2014, 21:21
Похоже, солидная книжка.
(Никогда бы не подумал, что французский может пригодиться для изучения арауканского).
У этого издательства есть даже учебники по языкам России, очень редкое явление для заграницы
http://www.twirpx.com/topic/2670/ (ищите на странице "Parlons")

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Reply #117 on: January 15, 2014, 21:30
У этого издательства есть даже учебники по языкам России, очень редкое явление для заграницы
http://www.twirpx.com/topic/2670/ (ищите на странице "Parlons")

Коми, чукотский, осетинский... Да, любопытно.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #118 on: January 15, 2014, 23:02
У этого издательства есть даже учебники по языкам России, очень редкое явление для заграницы
http://www.twirpx.com/topic/2670/ (ищите на странице "Parlons")

серия хорошая, про сомали у них особенно удачная книга! а вот по арауканскому пособие - так себе... 8-)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
We llitualu mew dew mülewiyekey tati Dungun,
fey tati Dungun mülekey Ngünechen engu,
fey kisu ta Ngünechen ürke.


Новый Завет целиком, в сопровождении аудио:

http://www.bible.is/ARUSBU/John/1

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Neeraj

  • Posts: 4930
  • Gender: Male
  • Neeraj
Reply #120 on: October 13, 2014, 23:09
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Reply #121 on: October 14, 2014, 09:22
Не помню, вот это упоминали? http://uz-translations.net/?category=natambooks-natamerican&altname=a_grammar_of_mapuche
Вы тут всякие детские книжки читаете, а там поди и не написано, что в языке 36 глагольных слотов, в которых еще и маркеры зависят друг от друга...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline winter cat

  • Posts: 756
Reply #122 on: October 14, 2014, 16:11
Ну 8 слотов неактуальны по понятной причине. А как маркеры зависят? Примеры бы.

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Reply #123 on: October 14, 2014, 17:07
Ну 8 слотов неактуальны по понятной причине.
По какой? Я 2 страницы из грамматики прочитал :)

А как маркеры зависят? Примеры бы.
Ну вот прямо слот №2, Number:
-∅ singular , for 1Cond and 2Ind in forms that contain -(m)ew DS1
-i singular , for 2Ind and 2Cond
-u dual , for 1nsInd, 1Cond, 2Ind, 2Cond, 2Imp and 3Ind
-iñ plural , for 1nsInd and 1Cond
-ün plural , for 2Ind, 2Cond, 2Imp, and 3Ind
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline smith371

  • Posts: 8731
  • Gender: Male
Reply #124 on: October 20, 2014, 19:48
киса из народа мапуче:

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: