Author Topic: Прародина индоевропейцев (Read 123358 times)

лад · **Reply #650 on:** March 17, 2016, 02:24

Quote from: рекуай on March 17, 2016, 01:36

Quote from: лад on March 16, 2016, 03:06
Quote from: рекуай on March 16, 2016, 02:42
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

Quote
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

У вас все в порядке со способностью читать?

Quote

Надеюсь цитата из мисс Знайки имеет тот же смысл, что и моя?

Абсолютно не имеет. Совершенно разные смыслы. Обратные. Каким образом придуманный вами прадревнескандиавский мог произойти от древнескандинавского?

Quote

Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.

Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-. Поэтому протоскандинаский и праскандинаский это один и тот же язык, как и протодревнескандинавский и прадревнескандинавский. И в любом случае, пра(=прото)древнескандинавский не может идти после древнескандинаского. Не надо плодить сущности.

Quote

Автор статьи "Древнескандинавский язык" немного схалтурил. Не привёл персональные отличия древнескандинавского от других германских.

Я не думаю что тут надо приводить простыни ненужной информации не относящейся к делу, тем более которая и так всем известна.

Quote

Если I2 равномерно распределён по всей Скандинавии,

Смотрите внимательней свою карту. Как можно спутать I2 c I1? Я понимаю, что для вас эти обозначения ничего не значат, вы об этих гаплогруппах ничего не знаете, но все таки уж свою картинку можно рассмотреть повнимательнее?

Quote

Носители R1a скорее всего по германски не говорили. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
После этого в Скандинавию проникли представители R1b + шлейф других гаплогрупп с материка. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.

Очень много ошибок. Призываю вас не выдумывать, а ознакомится с субкладами Скандинавии, когда появились R1a и R1b и вы с удивлением обнаружите что ваши даты совершенно не верны. Сообщаю вам, что это произошло на тысячи лет раньше, R1a появились в Скандинавии 2500 лет д.н.э., а R1b 2000 л.д.н.э. Просто вы до сих пор не поинтересовались ни палеоДНК, ни европейскими культурами шнуровой керамики и боевых топоров, поздним северным неолитом, культурой воронковидных кубков и т.д.. Советую вам серьезно заняться, на несколько месяцев, изучением данных вопросов прежде чем писать в сообщениях неверные данные, вместо верных, которые уже давно известны.

рекуай · **Reply #651 on:** March 17, 2016, 16:24

Quote

Quote
Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-.

Исходное состояние языка до начала перехода к новому состоянию, предковый язык. Почему бы ему не присвоить почётное звание протоязыка?
В данном случае и предковый и изменённый языки являются исходными для данной языковой группы.
В инкубационный период часть структур этого предкового языка утрачивается, на их месте возникают новые структуры.
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся: ...

С одной стороны происходит ряд важных изменений, далее по тексту.
С другой стороны все эти важные изменения присутствуют в составе всех языков прямых потомков уже изменённого языка с почётным званием праязык.
Возможно такое только при условии, что этот изменённый праязык пройдёт стадию экспансии и получит широкое распространение.

Другого сценария развития событий, которые наблюдались не только в Скандинавии в период с шестого по восьмой века, я не представляю.

Факт прохождения ряда важных изменений в относительно короткие сроки наличествует. В дальнейшем событий такого уровня со скандинавскими языками не происходило. И если какие либо изменения приключались, то они носили локальный характер.
То есть после языкового катаклизма в седьмом веке других языковых переходов в Скандинавии не было.
Период экспансии это такое событие, которое не заметить невозможно. Начиная с восьмого века норманны (варяги, викинги), оставили о себе по всей Европе много воспоминаний.

Наблюдается протоязык (прасеверный), переход (происходит ряд важных изменений), праязык (древнескандинавский). Это инкубационный период.
Наблюдается период внутренней эксансии (восточный диалект), период внешней экспансии (походы викингов). Период экспансии.
В дальнейшем активный период этногенеза перешёл в инерционную фазу, в процессе которой некогда единый праязык (древнескандинавский) постепенно претерпевал процессы распада на составные части.

злой · **Reply #652 on:** March 17, 2016, 16:29

Уж сколько раз твердили миру,
Что по процентам гаплогрупп вообще ничего нельзя судить об этногенезе,
Надо по крайней мере смотреть всякие субклады,
Да только воз и ныне там.

лад · **Reply #653 on:** March 17, 2016, 17:21

Quote from: рекуай on March 17, 2016, 16:24

Quote
Quote
Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-.
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся: ...

С другой стороны все эти важные изменения присутствуют в составе всех языков прямых потомков уже изменённого языка с почётным званием праязык.

Ну во первых. Вы глубоко ошибаетесь присваивая ему некий статус праязыка, древнесеверный (Old Norse) это нормальный живой язык, на котором говорили и писали. Приставка пра-(прото-) используется только и исключительно для реконструируемых языков, тех что не зафиксированы.
Во вторых, вы ошибаетесь с датами.
В третьих, слишком много философствования, которые комментировать невозможно поскольку это философствование бесполезно, а уж обсуждать философские вопросы просто пустая трата времени.
Все такие философствования просто даже не читаю.

Tibaren · **Reply #654 on:** March 17, 2016, 18:03

Quote from: рекуай on March 17, 2016, 16:24

Наблюдается протоязык (прасеверный), переход (происходит ряд важных изменений), праязык (древнескандинавский).

Для полноты картины нужно ввести ещё термин "преязык".

listengort88 · **Reply #655 on:** March 17, 2016, 18:06

Как говорят армяне - в Армении

Tibaren · **Reply #656 on:** March 17, 2016, 21:35

Quote from: listengort88 on March 17, 2016, 18:06

Как говорят армяне - в Армении

Offtop

:)Листенгорт, не разу не сомневался, что армянские лингвисты всегда будут выводить сабж из Армении...

Bhudh · **Reply #657 on:** March 18, 2016, 00:53

Quote from: Tibaren on March 17, 2016, 18:03

Для полноты картины нужно ввести ещё термин "преязык".

И предязык. И, чтоб родоначальников иеистики не обижать, уршпраха.

smith371 · **Reply #658 on:** March 18, 2016, 00:55

а что местные специалисты скажут по поводу палеодемографии? ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек. развитие языков с таким количеством носителей мы никак себе представить не можем. но строим глубокие хронологические реконструкции.

зачем?

лад · **Reply #659 on:** March 18, 2016, 03:01

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 00:55

ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек.

Все таки на порядок больше наверное, а то неандертальцы какие-то. Да и обмен шел очень интенсивно, никакой замкнутости, женщины выходили замуж за мужчин не из своего рода, а за дальних соседей. Поэтому перемешивание людей был вполне нормальный.

smith371 · **Reply #660 on:** March 18, 2016, 03:04

Quote from: лад on March 18, 2016, 03:01

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 00:55
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек.
Все таки на порядок больше наверное, а то неандертальцы какие-то. Да и обмен шел очень интенсивно, никакой замкнутости, женщины выходили замуж за мужчин не из своего рода, а за дальних соседей. Поэтому перемешивание людей был вполне нормальный.

нет, не выходит больше. ни раскопки не подтверждают, ни сам тип хозяйства "охота+собирательство" не позволит прокормить большее количество. контакты - были. и в таких условиях, племени из 20 человек достаточно 1-2 поколений чтобы перейти с одного языка на другой, например, если были контакты. или по крайней мере - обновить лексику процентов на 50, до полной неузнаваемости.

Awwal12 · **Reply #661 on:** March 18, 2016, 09:27

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 00:55

ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек. развитие языков с таким количеством носителей мы никак себе представить не можем. но строим глубокие хронологические реконструкции.

Жили разными коллективами, но суть не в том. Торговля существует как минимум с мезолита.

**Reply #662 on:** March 18, 2016, 09:34

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 03:04

ни сам тип хозяйства "охота+собирательство" не позволит прокормить большее количество

Ну ерунда же. Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

**Reply #663 on:** March 18, 2016, 09:40

P.S. Другой вопрос, что экстраполировать их стоит с осторожностью. Но и интерпретировать археологические данные нужно верно.

smith371 · **Reply #664 on:** March 18, 2016, 10:05

Quote from: Awwal12 on March 18, 2016, 09:34

Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.

Awwal12 · **Reply #665 on:** March 18, 2016, 10:40

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 10:05

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.

Есть раскопки зимовищ, отдельных охотничьих лагерей и пр. В условиях северного мезолита и субнеолита все это обычно временные поселения с не круглогодичным обитанием.

smith371 · **Reply #666 on:** March 18, 2016, 10:48

Quote from: Awwal12 on March 18, 2016, 10:40

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 10:05
"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Есть раскопки зимовищ, отдельных охотничьих лагерей и пр. В условиях северного мезолита и субнеолита все это обычно временные поселения с не круглогодичным обитанием.

вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).

Tibaren · **Reply #667 on:** March 18, 2016, 11:53

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 00:55

зачем?

Зачем?

лад · **Reply #668 on:** March 18, 2016, 13:52

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 10:48

вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).

Ну во первых, таких раскопок нет. Не надо вносить неверную информацию, палеоДНК из тех времен известно в небольшом количестве и очень выборочно, в большинстве своем только по митоДНК, которая несет мало информации и которая как раз показывает очень большое генетическое разнообразие, и кстати, известные Y-ДНК тоже показывают очень большое генетическое разнообразие.
Во вторых, в палеолите что на Байкале что на Урале жили люди представляющие собой один тип.
В третьих, это не разные расы, а общий палеолитический полиморфизм, высокая вариабельность антропотипов, как раз ничего необычного в нем нет с биологической точки зрения, скорее необычно современное состояние со сформированными расами.

smith371 · **Reply #669 on:** March 18, 2016, 13:56

Quote from: лад on March 18, 2016, 13:52

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 10:48
вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Ну во первых, таких раскопок нет. Не надо вносить неверную информацию, палеоДНК из тех времен известно буквально единицами.
Во вторых, в палеолите что на Байкале что на Урале жили люди представляющие собой один тип.
В третьих, это не разные расы, а общий палеолитический полиморфизм, высокая вариабельность антропотипов, как раз ничего необычного в нем нет с биологической точки зрения, скорее необычно современное состояние со сформированными расами.

ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.

ДНК неандертальцев уж известна, а про кроманьонцев верхнего палеолита - и подавно. не единицы.

лад · **Reply #670 on:** March 18, 2016, 14:04

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 13:56

ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.

Непонятно, что свидетельствует? У вас утверждение что нет генетического разнообразия, но есть расовое.

Quote

ДНК неандертальцев уж известна, а про кроманьонцев верхнего палеолита - и подавно. не единицы.

А причем тут неандертальцы? Люди не неандертальцы.

"палеоДНК из тех времен известно в небольшом количестве и очень выборочно, в большинстве своем только по митоДНК, которая несет мало информации и которая как раз показывает очень большое генетическое разнообразие, и кстати, известные Y-ДНК тоже показывают очень большое генетическое разнообразие." Но все это нельзя оценить ни в какую сторону, поскольку выборки из мест и времен очень редкие.

smith371 · **Reply #671 on:** March 18, 2016, 14:07

Quote from: лад on March 18, 2016, 14:04

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 13:56
ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.
Непонятно, что свидетельствует? У вас утверждение что нет генетического разнообразия, но есть расовое.

у меня утверждение о том, что поиск прародин индоевропейцев, ностратов, бореалов и прочих лишен смысла, пока мы экстраполируем современные демографические реалии на эпохи, предшествующие возникновению производящего хозяйства.

хотите продолжать поиски - ищите. это ваше время. не моё.

лад · **Reply #672 on:** March 18, 2016, 14:10

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 14:07

у меня утверждение о том, что поиск прародин индоевропейцев, ностратов, бореалов и прочих лишен смысла, пока мы экстраполируем современные демографические реалии на эпохи, предшествующие возникновению производящего хозяйства.

А кто экстраполирует и как?

smith371 · **Reply #673 on:** March 18, 2016, 14:12

Quote from: лад on March 18, 2016, 14:10

А кто экстраполирует и как?

сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.

лад · **Reply #674 on:** March 18, 2016, 14:16

Quote from: smith371 on March 18, 2016, 14:12

сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.

Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."