Прародина индоевропейцев

[zwh]

Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.

А еще они назывались "арии". Вам с этим открытием прямиком к Клёсову сотоварищи.
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть 

Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.

[Nevik Xukxo]

Там на самих островах должна была быть сильная дифференциация языков.

Так и была. Пиктский - непонятно что. Не факт, что неИЕ и некельтский.

[bvs]

Так и была. Пиктский - непонятно что. Не факт, что неИЕ и некельтский.

Ну я же не против, но не надо говорить, что кельты поселились на островах уже в раннем бронзовом веке.

[Nevik Xukxo]

Гойделы какое-то время провели исключительно в Ирландии, как понимаю.
То есть, язык мог законсервироваться немножко.
Сводешисты, имхо, всё путают своими равномерными скоростями.

[bvs]

Гойделы какое-то время провели исключительно в Ирландии, как понимаю.

Была гипотеза что они из Иберии приплыли, но маловероятно.

[Alone Coder]

Получается, кельты так ломанулись поначалу, что заняли всю Европу, кроме Скандинавии. А остальные индоевропейцы пошли по их костям.

[SIVERION]

Получается, кельты так ломанулись поначалу, что заняли всю Европу, кроме Скандинавии. А остальные индоевропейцы пошли по их костям.

кроме Скандинавии? кельты занимали северную часть континентальной Европы? Не слыхал что бы кельты были в Фрисландии,северной Германии,северной Польше,Прибалтике и в большей части восточной Европы

[Alone Coder]

А кто им там мешал?

[Awwal12]

Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское

Поди докажи, индоевропейское оно, доиндоевропейское или еще какое.
Есть туча неэтимологизируемых прагерманских, праарийских, праславянских и др. корней.

[Lodur]

Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.

А язык вместе с гаплогруппой передаётся?

[Валер]

Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.

А язык вместе с гаплогруппой передаётся?

Ясный пень. Если лес не рубят и не летят щепки.

[jvarg]

Сводешисты, имхо, всё путают своими равномерными скоростями.

+100500

[zwh]

Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.

А язык вместе с гаплогруппой передаётся?

Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.

[Lodur]

Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.

Ну и я о том. Какой смысл называть носителей каких-то субкладов названиями из других областей знаний? Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое. Употребляя эти названия к носителям определённых вариантов генов, можно добиться, разве что, полного взаимонепонимания. Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов. Которые не относятся ни к индоевропейцам, ни к ариям. И даже антрополочически большей частью монголоиды, а не европеоиды. Вот такие пироги.

[Валер]

Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое.

А чё так? Оттого, что вторых можно прощупать через тряпочку, а первых низя, потому что давно и гипотетические? На их месте я бы на Вас обиделся

[zwh]

Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.

Ну и я о том. Какой смысл называть носителей каких-то субкладов названиями из других областей знаний? Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое. Употребляя эти названия к носителям определённых вариантов генов, можно добиться, разве что, полного взаимонепонимания. Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов. Которые не относятся ни к индоевропейцам, ни к ариям. И даже антрополочически большей частью монголоиды, а не европеоиды. Вот такие пироги.

Ну так у начальных R1a определенно был общий язык! Более того -- все они являются потомками одного мужика, так что -- поскольку в какой-то момент он был в единственном экземпляре -- у него определенно был один родной язык. А арийские предки киргизов постепенно превратились в монголоидов лишь потому, что постоянно сношались с местными монглоидными тетками. Это тоже вроде вполне очевидно. А относить их к индоевропейцами или нет -- это уж зависит от определения, кого относить к этим самым индоевропейцам. Можно, конечно, отнести к ним и каких-нить ирландцев, но уж они-то точно к Индии абсолютно никакого отношения не имеют. А англоязычные негры еще и к Европе отношения не имеют.

[Nevik Xukxo]

Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов.

Там у них не так просто.

R1a which reaches 63% in Kyrgyz of Jumgal District.
N1b which reaches 29% in Pamir Kyrgyz of Tajikistan.

Нужны хорошие выборки.

[Awwal12]

Ну так у начальных R1a определенно был общий язык!

Был. Где-то в Анатолии за пятнадцать тысяч лет до н.э. И совсем не факт, что он вообще какое бы то ни было отношение имел к будущему праиндоевропейскому.
Что до носителей раннего праиндоевропейского, то у них могла доминировать R1a, могла доминировать R1b, могли доминировать еще какие-то левые гаплогруппы, но по-любому R1a и R1b уже были к тому моменту распространены гораздо шире.

[zwh]

Ну так у начальных R1a определенно был общий язык!

Был. Где-то в Анатолии за пятнадцать тысяч лет до н.э. И совсем не факт, что он вообще какое бы то ни было отношение имел к будущему праиндоевропейскому.

Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком), потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки и к реальной науке отношения не имеют. Разве что дают возможность прикинуть вероятность того или иного варианта.

[Lodur]

потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки

А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет). Потому что охотники / воины никогда в племени лишними не бывают. "Вырезали на корню" - это что-то уже из средневековья, когда многие страны страдали от перенаселённости при существующих производительных силах / производственных отношениях.
Но даже оставляя в стороне всё это... Каково, по-вашему, примерно время возникновения праиндоевропейского языка? Большинство учёных придерживаются мнения, что от 4,5 до 6-7 тысяч лет назад. Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет). Но какой бы теории не придеждивались лично вы, нужно же понимать, что субклад R1a возник настолько раньше (по разным оценкам, от 15 до 35 тысяч лет назад), что за это время даже медленно меняющиеся языки успели бы измениться до полной неузнаваемости 2-3 раза. Так что ваша "дружная семейка" из 100 сыновей R1a-Адама не могла говорить ни на чём даже отдалённо похожем на ПИЕ.

[Awwal12]

Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком)

Не подсказывает.

потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню!

Инкорпорацию (в т.ч. насильственную) в племенном обществе никто не отменял. Почитайте хотя бы историю пяти племен. Как раз тот самый раннеземледельческий неолит.

[Nevik Xukxo]

Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет).

Бывает ли, чтобы на прародине осталась только подгруппа группы?
Даже вот тюркские - разнообразие общетюркских (минус булгарские) где-то в Сибири и Средней Азии.
Я за европейскую прародину ИЕ с ранним заходом в Анатолию.
Или, может, в Анатолии были до выделения анатолийских, а в Европе после.
Это самое логичное, исходя из разнообразия. Индоиранские - это количественное разнообразие, а не качественное, погоды не делает.
Индийские автохтонисты абсолютные фрики.

[zwh]

потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки

А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет). Потому что охотники / воины никогда в племени лишними не бывают. "Вырезали на корню" - это что-то уже из средневековья, когда многие страны страдали от перенаселённости при существующих производительных силах / производственных отношениях.

Ну в принципе да, могли и инициировать в другое племя -- такая вероятность тоже есть. Что же насчет "вырезания на корню", которого вы не допускаете, то "эпоха раздробленных черепов" (пусть и в Европе) говорит о вполневозможности такого вырезания. Но это, насколько я понимаю, между очень неродственными племенами происходило. А родственное племя инициировало бы чужого мальчика с гораздо большей охотой. Но это опят же тольео лишь рассуждения о вероятностях.

Но даже оставляя в стороне всё это... Каково, по-вашему, примерно время возникновения праиндоевропейского языка? Большинство учёных придерживаются мнения, что от 4,5 до 6-7 тысяч лет назад. Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет). Но какой бы теории не придеждивались лично вы, нужно же понимать, что субклад R1a возник настолько раньше (по разным оценкам, от 15 до 35 тысяч лет назад), что за это время даже медленно меняющиеся языки успели бы измениться до полной неузнаваемости 2-3 раза. Так что ваша "дружная семейка" из 100 сыновей R1a-Адама не могла говорить ни на чём даже отдалённо похожем на ПИЕ.

Честно говоря, я бы отнес примерное время возниконвения ПИЕ ко времени пребываия части R1a на Балканах (если путь миграции R1a, набросаный Клёсовым, верен). Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.

Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком)

Не подсказывает.

потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню!

Инкорпорацию (в т.ч. насильственную) в племенном обществе никто не отменял. Почитайте хотя бы историю пяти племен. Как раз тот самый раннеземледельческий неолит.

Ну это всё опять оценки того, что там могло бы быть, из нашего времени. Моя оценка может быть неверной, но это не значит же, что оценки моих оппонетнов нмного вернее -- так мне кажется.

[Nevik Xukxo]

Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.

А при чём тут славянские, если они распространялись поздно.