Author Topic: Бывшие конланги, о которых забыли, что они конланги  (Read 19072 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5654
  • Геометрия рулеzzz!
Чукча, вы только что заявили, что ИЕ едва ли не самая древняя группа?
предположительно IV тысячелетие до нашей эры для точки распада тоже не хухры-мухры. не каждая 100% валидная семья таким похвастает. :umnik:
Тобишь гипотетически она могла возникнуть и VII тысячелетии, когда ещё мамонты были? :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 12977
Так их же сначала грамоте обучить нужно было, так что ничего удивительного, ведь и сейчас упрощённые тексты публикуются :-)
Их надо было обучить румынскому литературному конлангу (читать молдавские слова русскими буквами аудитория, для которой писали националисты, худо-бедно умела). Потому что без этого ни о какой интеграции в румынскую нацию речи и быть не могло. Отсюда и по 20 сносок на несколько четверостиший, и весьма забавные "переводы" и пояснения в скобках в оригинальных статьях через "народные" синонимы и даже русизмы. Но самый финиш из того, что я встречал (надеюсь, Стати или Степанюк этот трэд не читают :)), это когда в одном известном стихотворении ребята последовательно заменили "ромынеште" на "молдовенеште".
На самом деле нет, не видел. А где можно увидеть? Было бы очень любопытно взглянуть и сравнить с оригиналом.
В газетах и журналах. Из того, что доступно в интернете, можно посмотреть Кувынт молдовенеск на молдавике. Хотя в КМ чаще подбирали литературу, изначально заточенную "под народ" и особо "переводами" не страдали.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68912
  • Gender: Male
Что, если на самом деле собрались какие-то древние алтайские шаманы, накурились мухоморов и изобрели из монгольско-тунгусских обрывком с апостериорными добавлениями пратюркский?
Мне смутно сдаётся, что на тот момент никаких тюрок на Алтае ещё не было.
Это ведь многое объяснило бы: и регулярность, и малочисленность лексических схождений с другими алтайскими языками в самой базовой лексике.
Эту малочисленность лексических схождений куда проще объяснить тупо отсутствием общего происхождения. :)
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

P.S. Последняя версия приобретает особое звучание, если вспомнить, кто находился в египетском рабстве.
Если прасемитский распался в начале IV тысячелетия до нашей эры или когда там, то был ли Египет тогда? :???
Цимес в том, что Египет таки был! :) Правда, по всей вероятности, еще не объединенный, но был.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Какой пиджин и когда креолизовался, есть предположения?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68912
  • Gender: Male
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.
Какой пиджин и когда креолизовался, есть предположения?
До нашей эры, инфа 100%! :) Но мой внутренний фрикогений подсказывает мне, что вряд ли раньше 1000 л. до н.э.
Анализ лексики как бы намекает, что в процессе участвовали тунгусо-маньчжурские и/или монгольские... И некий язык вымершей семьи или, по меньшей мере, группы. Возможно, дальний родственник или даже неизвестное ответвление праиндоевропейского, прауральского и иже с ними, но это гадание на кофейной гуще.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Анализ лексики как бы намекает, что в процессе участвовали тунгусо-маньчжурские и/или монгольские... И некий язык вымершей семьи или, по меньшей мере, группы. Возможно, дальний родственник или даже неизвестное ответвление праиндоевропейского, прауральского и иже с ними, но это гадание на кофейной гуще.
Могут возникнуть возражения типологического плана, но это тоже гадания на кофейной гуще. :)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 11580
Палеоиндейцы участвовали, во! Про это же Каримуллин целую книгу написал! :green:

Новое обсуждение гипотезы о ПИЕ как сумрачном порождении древнего шаманского гения настоятельно требует осмысления вопроса, почему тюркские шаманы сконструировали нечто легкопроизносимое и сверхрегулярное, а индоевропейские - нечто устрашающехрипящее и с выносящей мозги грамматикой. Пратюрксий - это шаманский эсперанто, а ПИЕ - шаманский лоджбан? :???

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5654
  • Геометрия рулеzzz!
Вот уже час читаю про этот аймара, и в толк не возьму, что бы могла значить эта троичная логика. Чушь какая-то. Неопределённость ввели как значение?
Это так автор статьи эвиденциальность обозвал. :green:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1913
Прасемитский хорош в этом смысле. Регулярная грамматика, неконкатенативная морфология, сверхсимметричная фонология. С трёхсогласными корнями можно, наверное что-то на тему информационной оптимальности сказать.
Неудивительно, кстати, что фонетическая система его потомков становилась менее симметричной, а грамматика менее регулярной. Энтропия, как известно, не убывает.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Easyskanker

  • Posts: 15166
  • Gender: Male
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми. ПрапраИЕ тоже был конлангом, но его носители попрятались по лесам, где усиленно занялись энтропией. Остальным прятаться было негде - пустыни да степи, вот языки и остались конфеткой.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1913
Чтобы усиленно заниматься энтропией, не надо прятаться по лесам, этим можно заниматься везде (на форуме, к примеру).

Кем придуман конланг - вопрос религиозный. А вот существуют ли в эээ... языковой эволюции недостижимые состояния (типа "эдемских садов" в теории клеточных автоматов) - только ли религиозный?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 11580
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:

Offline Валер

  • Posts: 22556
  • Gender: Male
Прасемитский, арабский, пратюркский это всё конланги, придуманные <кем? подставить нужное> для общения с людьми.
Horribile rogatu, не если эти придуманы кем-то, не относящимся к роду людскому, для общения с людьми, то какие же языки являются не придуманными, а у людей стихийно появившимися? Идя от противного, можно предположить, что такие языки должны отличаться повышенной нерегулярностью. Похоже, под этот критерий подходят чеченский и особенно аварский. :umnik:
Чисто субъективно: с трудом верится в конлангеров в лохматой древности. Вот креолы-пиджины - пожалуйста. Ну инопланетяне ладно, тоже ;D

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3102
Если в "языкознании" нет места "актуализму", то "языкознанию" нет места среди наук.  :)

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 11580
Чисто субъективно: с трудом верится в конлангеров в лохматой древности.
Вы недооцениваете лохматую древность. Легко представить такую ситуацию: шаманы собрались и решили создать тайный язык. Естественно, особую грамматику они придумывать не будут, но тайных слов вместо обычных понапридумывают запросто. Потом они общаются между собой (и с духами) на этом языке, обучают ему учеников и т.п. Вся грамматика, естественно, сначала заимствована из обычного языка, но что поисходит через несколько поколений? Предположим, что обычный язык сильно эволюционировал, или того хуже - все племя перешло на язык соседей, и только шаманы продолжают говорить на своем древнем тайном языке. Посколько использование этого языка сильно ограничено, старую сложную грамматику шаманы целиком уже не помнят и незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык по типу пратюркского. А потом в благоприятных условиях шаманский язык распространяется на все общество, и дальше начинается обычная дивергенция с образованием новой языковой семьи. :)

Offline Rusiok

  • Posts: 3622
  • Gender: Male
незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык
Подпишусь на тему  :pop:
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68912
  • Gender: Male
незаметно для себя начинают упрощать: все существительные склоняются, а глаголы спрягаются только по одному типу. Вот и получается сверхрегулярный язык
Подпишусь на тему  :pop:
Что самое смешное, при таком объяснении искусственность оказывается совершенно избыточным параметром. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 11580
Что самое смешное, при таком объяснении искусственность оказывается совершенно избыточным параметром. :)
Не, не избыточным. Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским, но при этом схождений в списках базовой лексики кот наплакал. :smoke:

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5654
  • Геометрия рулеzzz!
Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским
Можно примеры? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Online Rachtyrgin

  • Posts: 1100
  • Gender: Male
Шаманский язык - это язык женской части племени (экзогамия), доставшийся жрецам в ходе неолитической революции вместе с функциями отправления ритуалов. Ввиду ограниченного применения в нем, напротив, застывают сложные формы (ср., например, чудовищно сложный санскрит). С идеей его упрощения шаманами согласиться сложно - такой язык носит "священный" характер, следовательно, не подлежит модернизации.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3102
..................................
Что до регулярности, то вполне вероятно, что пратюркский вырос из примитивного креола и относительно недавно.

Если попытаться найти аналогии с биологией, то вариант (вырос из примитивного креола) может соответствовать бутылочному горлышку.

А вот если сопоставить регулярность, как ценное качество позволяющее быстро осваивать регулярный язык, то аналогию в биологии тоже можно подыскать - это длинноногость:
Quote
Выяснилось, что в ходе экспансии ноги у жаб стали заметно длиннее. Ученые показали, что скорость передвижения как на короткие, так и на длинные дистанции у жабы-аги положительно коррелирует с длиной ног. В центре оккупированной территории, вблизи района, куда жабы были выпущены в 1935 году, средняя длина ног у жаб значительно меньше, чем на передовых рубежах.

Это говорит о том, что в ходе экспансии идет естественный отбор на быстроходность. Самые длинноногие особи первыми занимают свободные территории, уходя от конкуренции с сородичами и получая доступ к невостребованным пищевым ресурсам. Длинноногие жабы концентрируются на «переднем фронте», скрещиваясь друг с другом и закрепляя в потомстве комбинации генов, обеспечивающие длинноногость. Вслед за ними постепенно подтягиваются и коротконогие особи, а длинноногие устремляются дальше, неуклонно становясь под действием отбора всё более длинноногими. Исследователи полагают, что обнаруженная ими закономерность может оказаться общим правилом для видов-вселенцев, попавших в благоприятные условия. Поскольку занятие свободных территорий дает колоссальное преимущество первопоселенцам, отбор должен способствовать выработке адаптаций, способствующих ускоренному расселению.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430127/Yadovitye_zhaby_okkupiruyut_Avstraliyu

Однако тогда возникает вопрос: "куда делись "коротконогие" нерегулярные тюркские языки?"
Наверно если чуть чуть усложнить картину, то можно предположить, что за бегущими тюрками гонятся враги, которые уничтожают всех, кого настигают (типа Чингисхана).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
По этой логике прародина славянских - там, где словенский с двоиной и тонами. Впрочем, это было и так видно :)

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 11580
Это объясняет, например, почему тюркские падежные окончания достаточно близки к монгольским, тунгусским и даже финно-угорским
Можно примеры? :what:
Например:

                        татар.               монг.                  мар.
Nom.                -                        -                         -
Gen.                 -ның                  -ны, -ын             -н
Dat.                  -га                    (-д)                     -ш-ко
Acc.                  -ны                    (-г)                     (-м)
Loc.                  -да                    -д                       -ш-то
Abl.                   -дан                 (-аас)                  -

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: