Author Topic: Из праязыков семей (не групп!) нормально реконструированы только ПИЕ и ПУр?  (Read 29150 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Я не считаю афразийские макросемьей: просто семья более глубокого уровня древности.
Семья - это как бы чисто вменяемый предел реконструкции, хронология не при чём, имхо.
Вам же уже показали, что предел реконструкции сильно зависит от количества доступного материала. Если бы в нашем распоряжении была еще парочка обширных *ностратических семей с хорошо восстановленными праязыками, можно было бы серьезнее подойти к восстановлению *праностратического. Значит ли это, что ностратические языки следовало бы переклассифицировать как семью, а индоевропейские... как группу?
А что не так-то в классификации афразийских как наиболее рано ответтвившейся ностратической семьи?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Самодийские ностратические, они там наиболее близки с ФУ, и образуют семью, но нет никаких доказательств что у них был единый праязык, уральский, а не ностратический.

Самокомпрометация какая-то. :-\

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
У дравидов m-t местоимения (типа фишка чистой ностратики)?
Не похожи.

Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны.
Почему Вы считаете, что с этим всё гладко? В индоевропеистике, например, мэйнстримная ларингальная теория отвергается многими современными ностратистами (особенно Московской школы). Видимо, одна из причин - некоторые соответствия пришлось бы пересмотреть или отвергнуть, например, "имя" будет не с n-, а с Hn-, и сравнение с ПУр. nime тогда проблематично.
В EDAL'е и других работах С. А. Старостин отвергает гипотезу шести гласных для японского и даже утверждает, что рюкюсские не вносят особых изменений в реконструкцию праяпонского, хотя большинство крупных специалистов по истории японского иного мнения.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
А что не так-то в классификации афразийских как наиболее рано ответтвившейся ностратической семьи?
Не так то, что по современным прикидкам московских ностратистов (отличающимся от мнения Иллич-Свитыча, которое они считают устаревшим) хронологическая глубина праафразийского 10-12 тыс. лет и хронологическая глубина общего предка "индо-картвело-урало-алтайско-дравидийского" (= ностратический без афразийских) тоже 10-12 тыс. лет. Получается, что они сосуществовали одновременно, и если родственны, то только на еще более глубоком уровне.

Кстати, независимо от мнения московской школы, я вот на своем уровне приблизительных оценок (как выше показывал сходство между ИЕ и дравидийским), без подробного разбора наработанного ностратистами этимологического материала, что-то ничего особо ностратического в афразийских тоже не вижу. Если в дравидийских даже после поверхностного просмотра грамматик какие-то общие с ИЕ элементы выплывают (а в уральских и алтайских выплывают еще лучше), то в афразийских практически нет (ну, или выплывают гораздо хуже). Ограниченные в распространении семитскими языками культурные слова типа "быка" при этом, разумеется, не в счет, хотя ранние попытки генетической увязки ИЕ и семито-хамитских (включая их равноправное включение в ностратические построения Иллич-Свитычем) главным образом на них и основывались.

У дравидов m-t местоимения (типа фишка чистой ностратики)?
Не похожи.
У Г.С.Старостина есть попытка притянуть дравидийские самостоятельные местоимения именно к этим формам, но не шибко убедительная. Скорее самостоятельные местоимения там полностью инновационны (точно так же, как, например, в современных корейском и японском), а первичные m-t сохранились только в агглютинированном виде как глагольные личные аффиксы.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Скорее самостоятельные местоимения там полностью инновационны (точно так же, как, например, в современных корейском и японском), а первичные m-t сохранились только в агглютинированном виде как глагольные личные аффиксы.

Обоснованы ли такие допущения?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Но ностратисты, которые серьезно над этой проблемой работают, в отличие от меня дравидийскую историческую фонетику знают и по идее ничего за уши тянуть не должны.
Почему Вы считаете, что с этим всё гладко? В индоевропеистике, например, мэйнстримная ларингальная теория отвергается многими современными ностратистами (особенно Московской школы). Видимо, одна из причин - некоторые соответствия пришлось бы пересмотреть или отвергнуть, например, "имя" будет не с n-, а с Hn-, и сравнение с ПУр. nime тогда проблематично.
В EDAL'е и других работах С. А. Старостин отвергает гипотезу шести гласных для японского и даже утверждает, что рюкюсские не вносят особых изменений в реконструкцию праяпонского, хотя большинство крупных специалистов по истории японского иного мнения.
Выбор вариантов промежуточных реконструкций на совести московской школы, но я особых угроз для ностратики и алтаистики в таких ошибках (если это ошибки) не вижу. Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что? Даже если это приведет к пересмотру каких-то глобальных идей о праностратической фонетике, родство ностратических языков от этого не рухнет. А если некоторые этимологии вообще придется выбросить, так ностратике и алтаистике это только на пользу, потому что их этимологические корпуса несомненно неоправданно раздуты.

Скорее самостоятельные местоимения там полностью инновационны (точно так же, как, например, в современных корейском и японском), а первичные m-t сохранились только в агглютинированном виде как глагольные личные аффиксы.

Обоснованы ли такие допущения?
Какие допущения? Что дравидийские самостоятельные местоимения инновационны? В других ностратических это бывает, так чем дравидийские хуже?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
В других ностратических это бывает, так чем дравидийские хуже?

Ностратичность корейского и японо-рюкюских несомненна?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
В других ностратических это бывает, так чем дравидийские хуже?

Ностратичность корейского и японо-рюкюских несомненна?
Так помимо них система m-t еще много где развалилась. В эскимосо-алеутских и энецком от нее следы только в глагольном спряжении (как предположительно и в дравидийских). В ненецком, тюркских, тунгусо-маньчжурских и картвельских m-овое 1 л. сохраняется, а t-овое 2 л. - нет, причем в последних трех от него никаких следов даже в спряжении не осталось. А в древнеяпонском, кстати, система m-t еще была. Про рюкюские не знаю, может, и сейчас где-нибудь сохраняется.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Выбор вариантов промежуточных реконструкций на совести московской школы, но я особых угроз для ностратики и алтаистики в таких ошибках (если это ошибки) не вижу. Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что? Даже если это приведет к пересмотру каких-то глобальных идей о праностратической фонетике, родство ностратических языков от этого не рухнет. А если некоторые этимологии вообще придется выбросить, так ностратике и алтаистике это только на пользу, потому что их этимологические корпуса несомненно неоправданно раздуты.
Дело больше не в угрозах теориям дальнего родства, а в том, что они развиваются с большим или меньшим игнором мэйнстрима, существующего в самих твёрдо установленных семьях. А если не нравится ларингальная теория - надо предложить что-то иное, в такой степени объясняющее факты ИЕ языков. Но увы...
Что касается ИЕ "имени", то есть и внутриИЕ этимология с выделением суффикса -men- и первоначальным значением типа "погоняло" (к греч. ὄνομαι), хотя и далеко не стопроцентная.

А в древнеяпонском, кстати, система m-t еще была.
m- - да (точнее, *m/b- => *b- > яп. w- в wa, как в других алтайских; др.-яп. maro1 - почти что гапакс, так что его отнесение сюда очень проблематично), а во 2м лице о каком местоимении идёт речь?

Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что?
Забыл добавить: реконструкция *HnVmV означала бы, что в ностр. праязыке возможны начальные кластеры, но этого не наблюдается в основном корпусе схождений (поэтому в ОСНЯ принимается, что начальных кластеров в праностратическом не было, также как и в праязыках алтайской, уральской и дравидийской семьи). Так ПИЕ HCV вместо неларингалистского CV в ряде привлекаемых к внешнему сравнению слов затрудняет реинтерпретацию.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Ну, будем реконструировать ностратическое "имя" в виде *HnVmV, а не *nVmV, и что?
Забыл добавить: реконструкция *HnVmV означала бы, что в ностр. праязыке возможны начальные кластеры, но этого не наблюдается в основном корпусе схождений (поэтому в ОСНЯ принимается, что начальных кластеров в праностратическом не было, также как и в праязыках алтайской, уральской и дравидийской семьи). Так ПИЕ HCV вместо неларингалистского CV в ряде привлекаемых к внешнему сравнению слов затрудняет реинтерпретацию.
Ну вот это я и имел в виду под "пересмотром каких-то глобальных идей о праностратической фонетике". Действительно, если принимать возведение всех ИЕ ларингалов на ностратический уровень, то надо менять представление о праностратической фонотактике. Но, собственно, почему бы и не поменять? :-\ Вон, в ИЕ же поменяли как раз в связи с ларингалами: до Куриловича о них никто ни малейшего представления не имел, да и еще долго после Куриловича в них никто не верил. Поверили только поле того, как в хеттском нашли их реальное сохранение, хотя как реальные хеттскип факты соотносятся с ларингалами, вылезающими из внутренней реконструкции, все равно до сих пор разобраться не могут.

Другое дело, что без всякой ностратики реконструкция начальных ларингалов в *Hnomn, *Hrudh и т.п. на собственно индоевропейской почве далеко не бесспорна. Следы-то только в греческом и армянском, т.е. в пределах одной узкой "греко-арийской" генетической ветки, да и там в вокалическом виде.  По дистрибуции похоже на нерегулярную локальную протезу, которую на ПИЕ уровень возводить не более правомерно, чем начальный в- в русском "восемь" и т.п.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла


Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ну вот это я и имел в виду под "пересмотром каких-то глобальных идей о праностратической фонетике". Действительно, если принимать возведение всех ИЕ ларингалов на ностратический уровень, то надо менять представление о праностратической фонотактике. Но, собственно, почему бы и не поменять? :-\
Это будет размножением сущностей. Если есть #HC, то где же сочетания с другим первым согласным?
Quote
Вон, в ИЕ же поменяли как раз в связи с ларингалами: до Куриловича о них никто ни малейшего представления не имел, да и еще долго после Куриловича в них никто не верил.
В ИЕ распространены начальные сочетания согласных: st-, pr- и т. д., и добавление кластеров вида "ларингал + согласный" не меняет сколь-длибо значительно представлений о ПИЕ фонотактике.
Quote
Поверили только поле того, как в хеттском нашли их реальное сохранение, хотя как реальные хеттскип факты соотносятся с ларингалами, вылезающими из внутренней реконструкции, все равно до сих пор разобраться не могут.
Во всяком случае, есть рабочие гипотезы, например, применённая в словаре Клукхорста.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Сочетания с другим первым согласным - да ради бога. На месте тех же ИЕ кластеров типа *st- Иллич-Свитыч какие-то ностратические аффрикаты реконструирует, за что, кстати, его отдельно хорошо критиковали - дескать, типологически маловероятно такое расщепление аффрикат на кластеры. Если уж делать индоевропоцентрическую ностратику, то и такие сочетания спихнем на праностратический уровень, и заодно вопрос с типологической маловероятностью в данном конкретном случае снимется.

А на представление о ПИЕ фонотактике ларингалы в других местах хорошо повлияли, не там, где они начальные. Собственно, из-за ларингалов мы и смотрим теперь на ПИЕ как на какой-то заповедник для маньяков-консонантокластерофилов, до которых даже картвелы недоплюнули. :green: В доларингальной концепции ПИЕ этого не было.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Другое дело, что без всякой ностратики реконструкция начальных ларингалов в *Hnomn, *Hrudh и т.п. на собственно индоевропейской почве далеко не бесспорна. Следы-то только в греческом и армянском, т.е. в пределах одной узкой "греко-арийской" генетической ветки, да и там в вокалическом виде.
Нет, не только в греческом и армянском, но также в анатолийских и виде продления гласных в композитах в индоир. 
Quote
По дистрибуции похоже на нерегулярную локальную протезу, которую на ПИЕ уровень возводить не более правомерно, чем начальный в- в русском "восемь" и т.п.
Нет, Вы не правы, посмотрите материал, на котором строится реконструкция этих сочетаний #HC. Я уже приводил некоторые аргументы в теме "Ларингальная теория".
Эти факты не хаотичны, а образуют систему. Критика мэйнстримовой теории должна сопровождаться альтернивой с такой же объяснительной силой. Где альтернатива объяснению протетических гласных в греческом через ларингалы?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Про альтернативу я уже сказал. Протеза! Если не устраивает версия о ее спорадическом характере и хочется чего-то более регулярного, имеет смысл попытаться увязать, например, с просодией. Не факт, что получится, но поскольку у мэйнстримовой версии о ларингальном происхождении есть свои слабые стороны, альтернативы прорабатывать явно тоже следует. Мне кажется довольно вероятной возможность существования более изящного и непротиворечивого объяснения.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Тут надо конкретнее, с примерами. О каких слабых сторонах мэйнстрима идёт речь?

Я приводил пять примеров на соответствие "хетт. ha- ~ греч. a- ~ нуль других ИЕ группах." в теме про ларингальную теорию. Плюс случаи швебеаблаута, хорошо объясняемые именно через ларингалы.
Wolliger Mensch в той теме, кстати, тоже предпочитал говорить о каких-то абстрактных проблемах и "расплоде сущностей", не вдаваясь в конкретику. Имхо, такой подход совершенно неприемлем.

Offline Маркоман

  • Posts: 13994
  • Gender: Male
А праИЕ примерно так же удален от праностратического, как современные ИЕ от праИЕ?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 10071
Наверно, где-то так и есть. Если считать распад ПИЕ 6 тыс. лет назад, а ностратического 12... Хотя эти датировки даже с ПИЕ допускают большое "плюс-минус", а с праностратическим и подавно...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: