Author Topic: Из праязыков семей (не групп!) нормально реконструированы только ПИЕ и ПУр?  (Read 26932 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Wulfila:
занимайтесь своими делами, Хуссейн тут дал хороший совет...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
Wulfila:
занимайтесь своими делами, Хуссейн тут дал хороший совет...

Али_Хусейн, тащемта, говорил про Вас.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
А Вы как думаете?

То есть, медь прасемиты не знали, что с ней делать?

Offline I. G.

  • Posts: 34325
  • Кенгуреночек
Я уже рассказал. Статистические исследования оперируют обычно только соврем. языками, чтобы не копаться, как это говорят по-русски, с "диахронией". Поэтому готский никто в таких исследованиях обычно не рассматривает. Хотя его включение не исключено, если доработать матем. часть.
Интересно, что из математики можно применить к готам? Надо будет спросить у Кваса...  :???
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
То есть, медь прасемиты не знали, что с ней делать?

Я уже об этом писал. Ищите.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Wulfila

  • Posts: 4199
  • Gender: Male
Quote from: Darkstar
занимайтесь своими делами...
ваши рекомендации мне не впились..
возразить есть чё?
посоветовал бы подучить матчасть
да с букваря вам начинать надо:
это ж о таком вдоль и поперёк изученном так лажануться..
позор!
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Wulfila

  • Posts: 4199
  • Gender: Male
Quote from: ali_hoseyn
Я уже знаю, что он ответит.
я в этом смысле романтик:
надеюсь на лучшее, ага..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Вот друг с другом общайтесь :-)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Wulfila

  • Posts: 4199
  • Gender: Male
Quote from: Darkstar
Вот друг с другом общайтесь
¿уже уходите с форума?
¿так скоро?
я даже не надеялся..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
Если говорить о реальной ностратике, то для меня, например, совершенно очевидно, что между ИЕ, уральскими, дравидийскими и т.д., при всех их различиях, общего гораздо больше, чем между любой из этих семей и, например, тибето-бирманскими или филиппинскими.

Ну вот, например, какими особыми сходствами обладают ИЕ и дравидийские?
Не будучи в дравидийских специалистом, я открываю брошюрку "Тамильский язык" Андронова и сразу же натыкаюсь, например, вот на такую таблицу глагольного спряжения.

В ней, во-первых, личные окончания допускают увязку с ИЕ (ср. -m в 1 л. мн.ч.; -r во 2 л. мн.ч. типологически вполне может произойти из аналогичного индоевропейскому *-t; -y во 2 л. ед.ч. аналогичен похожему показателю, получившемуся в ряде современных индоевропейских из *-si), во-вторых, одним из глаголов, на примере которых вся парадигма демонстрируется, является kēl̟- "слушать", похожее на ИЕ *k’leu- с тем же значением. Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.

Offline Iskandar

  • Posts: 31044
Беда только в том, что ваханского и цаконского словарей ни у меня, ни у вас в компьютере или на столе нету, поэтому реконструкция праиндоевропейского по этой паре остается возможностью чисто виртуальной.

Хороший этимологический аж словарь ваханского сделан Стеблин-Каменским, есть в скане. С вас цаконский ;)
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
Беда только в том, что ваханского и цаконского словарей ни у меня, ни у вас в компьютере или на столе нету, поэтому реконструкция праиндоевропейского по этой паре остается возможностью чисто виртуальной.

Хороший этимологический аж словарь ваханского сделан Стеблин-Каменским, есть в скане. С вас цаконский ;)
Я ж говорю, что у меня цаконского нету. Поэтому цаконский тоже с вас. ;)

Offline Iskandar

  • Posts: 31044
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.

С такой-то методологией - сколько угодно.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
В ней, во-первых, личные окончания допускают увязку с ИЕ (ср. -m в 1 л. мн.ч.; -r во 2 л. мн.ч. типологически вполне может произойти из аналогичного индоевропейскому *-t; -y во 2 л. ед.ч. аналогичен похожему показателю, получившемуся в ряде современных индоевропейских из *-si)

Это все вилами по воде. Сходство только в 1 л. мн.ч. Во всех дравидийских, включая брауи, показатель 2 л. мн.ч. имеет архетип *-Vr. Про лексические параллели не стоит говорить, т.к. при желании можно найти какие угодно сходства.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.

С такой-то методологией - сколько угодно.
Просто надо больше грамматик листать, хороших и разных. Тогда уже на таком вот поверхностном уровне сразу будет видно, где отдаленное родство вероятно, а где нет. Индоевропеистика ведь тоже из такого начиналась - поучил Джонс санскрит и персидский, увидел похожие слова и окончания... Разработка нормальной сравнительно-исторической грамматики - это уже последующий этап, и растягивается он на десятилетия.

Offline autolyk

  • Posts: 8493
  • Gender: Male
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
Тут такое дело. Для ПУр удаётся реконструировать около 30 связанных морфем типа CV, где С может быть одной из 10 согласных. Понятно, что в каком-то из языков найдётся морфема с таким анлаутом и схожим значением.     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
Не будучи в дравидийских специалистом, я открываю брошюрку...

Так Вы же сами упрекали противников родства ИЕ и дравидийских в дилентантстве, хотя сами, как оказалось, специалистом в дравидийских не являетесь, и просто определяете на глазок.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Devorator:
Я думаю, что "народу" нужно не столько абсолютное док-во, сколько некий сравнительный обзор. Потому что тот словарь Долгопольского, который опубликован на англ., не лезет ни в какие ворота. На русском, конечно, информации больше, но тоже все как-то туманно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
В ней, во-первых, личные окончания допускают увязку с ИЕ (ср. -m в 1 л. мн.ч.; -r во 2 л. мн.ч. типологически вполне может произойти из аналогичного индоевропейскому *-t; -y во 2 л. ед.ч. аналогичен похожему показателю, получившемуся в ряде современных индоевропейских из *-si)

Это все вилами по воде. Сходство только в 1 л. мн.ч. Во всех дравидийских, включая брауи, показатель 2 л. мн.ч. имеет архетип *-Vr. Про лексические параллели не стоит говорить, т.к. при желании можно найти какие угодно сходства.
При всем желании вы в ограниченном корпусе базовой лексики, не включающей вероятные звукоизобразительные слова, достаточно сходств не найдете, если их там нет.

Про глагольные личные окончания - некоторые тибето-бирманские (или, например, северокавказские) языки такие окончания развили, но эти окончания нельзя даже за уши притянуть к ИЕ, в отличие от дравидийских. Что как бы свидетельствует.

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
"Это невозможно, т.к. одна лишь семитская языковая общность является семьей, уходящей корнями в ближневосточный неолит."

В статье, в которой это считалось, не было толком объяснено как они делали подсчеты.
Тут и считать особо не надо. В раннем бронзовом веке, когда засвидетельствованы первые семитские памятники, между их языками уже существуют значительные расхождения, причём все они относятся либо к восточно-, либо к центральносемитским языкам, а ведь есть ещё огромная и чрезвычайно раздробленная южносемитская подгруппа. А между керамическим неолитом и ранним бронзовым веком на Ближнем Востоке - всего ничего, пара тысячелетий. Германские языки и то дольше распадались.

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8534
Конечно, только этого мало, чтобы сразу начинать кричать про родство, но в то же время, листая, например, тибетскую грамматику, хрен я найду что-нибудь подобное.
Тут такое дело. Для ПУр удаётся реконструировать около 30 связанных морфем типа CV, где С может быть одной из 10 согласных. Понятно, что в каком-то из языков найдётся морфема с таким анлаутом и схожим значением.   
Тут такое дело. Вы уральские морфемы собрались в атомизированном виде сравнивать, а в случае индоевропейско-дравидийского (и индоевропейско-дравидийско-уральского, кстати) можно идентифицировать целые сходные подсистемы. В случае глагольных показателей лица - в подсистеме 1 и 2 л. ед. и мн.ч. из 4 логически возможных форм этимологическую увязку допускают 3, т.е. 75 %. Здесь о случайности не может быть и речи; скорее уж - если все-таки отвергать родство - надо будет говорить о каком-то удивительно крупномасштабном заимствовании.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9919
  • Gender: Male
При всем желании вы в ограниченном корпусе базовой лексики, не включающей вероятные звукоизобразительные слова, достаточно сходств не найдете, если их там нет.

Главное найти фонетические соответствия, пусть даже на примере одной словарной статьи, как в случае с сев.-кавк. местоимением 1 л. ед.ч.

но эти окончания нельзя даже за уши притянуть к ИЕ, в отличие от дравидийских.

Т.е. дравидийские все-таки притянуты за уши?)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: