Author Topic: Тема рема VS топик комментарий  (Read 16171 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 36343
  • Gender: Male
  • ежиноопзово

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?
Не кажется. Правда, я в теме (и реме ;D) не разбираюсь.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Азъ есмь

  • Posts: 100

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?
Не кажется. Правда, я в теме (и реме ;D) не разбираюсь.

А аргументировать?

Offline Lodur

  • Posts: 36343
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А аргументировать?
В русском языке тема и рема передаются исключительно интонационным ударением в предложении. Ну, еще немножко может порядок слов влиять. От предыдущего контекста это никак не зависит. В других языках может быть ещё проще. Например, в японском: после чего стоит в предложении は - то и есть тема. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Азъ есмь

  • Posts: 100
А аргументировать?
В русском языке тема и рема передаются исключительно интонационным ударением в предложении. Ну, еще немножко может порядок слов влиять. От предыдущего контекста это никак не зависит. В других языках может быть ещё проще. Например, в японском: после чего стоит в предложении は - то и есть тема. ::)

То есть, в принципе вы со мной согласны. В предложении про книгу интонация не проставлена, а значит сходу постулировать где там тема, а где рема без предыдущего контекста - невозможно.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70634
  • Gender: Male
Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше?
Нет, не полностью. Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 36343
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
То есть, в принципе вы со мной согласны. В предложении про книгу интонация не проставлена, а значит сходу постулировать где там тема, а где рема без предыдущего контекста - невозможно.
Нет, не согласен. В письменной речи тема в 99,9% случаев при "правильном" порядке слов в предложении совпадает с подлежащим. Именно потому, что на письме без особых ухищрений никак не передать смысловое ударение в предложении.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47802
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Quote
Ре́ма (грец. rhēma — слово, вислів, букв. — сказане ) — компонент актуального членування речення, те, що стверджується або запитується про вихідний пункт повідомлення — тему і створює предикативність, закінчене вираження думки. Ремою може бути будь-який член речення. Розпізнається за головним наголосом, позицією, з контексту шляхом виокремлення (вилучення) зі складу речення тематичних елементів, зумовлених змістом попереднього речення або ситуацією.Це нове в реченні.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Азъ есмь

  • Posts: 100
Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше?
Нет, не полностью. Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).

В данном случае всё предложение рема, не? Любое начало разговора - рема? Даже если вы напишете: "Жила-была волчиха. Она встала, чтобы идти на охоту" - Первое предложение будет по-любому полностью ремой.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70634
  • Gender: Male
В данном случае всё предложение рема, не?
1. Нет.
2. В тетических предложениях сказуемое стоит перед подлежащим.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 60580
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).
Почему ничего? Уже знаем, что она голодная. ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 556
У меня вопрос. Можно ли рассматривать союз "но" как разделитель между топиком и комментарием?

Уточню вопрос. Есть ли у союза "но" какой-либо другой смысл, кроме отделения топика от комментария? То есть, нужен ли в топиковом языке союз со значением "но" или же можно обойтись имеющимися средствами отделения комментария от топика?

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
У меня вопрос. Можно ли рассматривать союз "но" как разделитель между топиком и комментарием?
Уточню вопрос. Есть ли у союза "но" какой-либо другой смысл, кроме отделения топика от комментария? То есть, нужен ли в топиковом языке союз со значением "но" или же можно обойтись имеющимися средствами отделения комментария от топика?
с чего бы союзу «но» вообще разделять топик и комментарий?
井の中の蛙大海を知らず

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 556
с чего бы союзу «но» вообще разделять топик и комментарий?
Жить будем плохо, НО недолго
Жить будем плохо И недолго

И там и там смысл: "жить будем плохо" + "жить будем недолго". Но во втором случае "плохо" и "недолго" - рема.
А в первом случае "плохо" - часть темы, а "недолго" - рема.

Или не так?

Offline rounin

  • Posts: 64
Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

А "тема/рема" - вполне применимы к обычным предложениям типа "подлежащее-сказуемое".

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 556
Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

А "тема/рема" - вполне применимы к обычным предложениям типа "подлежащее-сказуемое".
Насколько я понял, топик-комментарий это грамматикализированная тема-рема. Вот у меня и вопрос: не является ли союз "но" (или какие-либо другие союзы) такой вот грамматикализацией?

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Или не так?
как по мне, там в обоих случаях плохо входит в рему
井の中の蛙大海を知らず

Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.
Не скажу за древнекитайский. Современный всегда топик на первое место выносит в немаркированных предложениях.
В русскоязычных (и прочеязычных) материалах для меньшего запаривания мозгов выделяют только в тех предложениях, которые не поддаются привычному делению на привычные члены предложения.
井の中の蛙大海を知らず

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 556
как по мне, там в обоих случаях плохо входит в рему
А где тогда по вашему в этих предложениях тема и рема?

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
А где тогда по вашему в этих предложениях тема и рема?
все рема, темы нет
井の中の蛙大海を知らず

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 556
все рема, темы нет
Мне кажется, что как минимум "жить будем" - это тема. Ведь это знакомая читателю информация. В случае с союзом "и" предложение вводит новую информацию о жизни в будущем. Что жизнь будет тяжёлой и короткой.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

"и": жить будем плохо + жить будем недолго
"но": (жить будем плохо) + недолго

Или я неправильно понимаю понятия тема, рема?

Offline wandrien

  • Posts: 10342
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.
Тоже так понимаю.

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
все рема, темы нет
Мне кажется, что как минимум "жить будем" - это тема. Ведь это знакомая читателю информация. В случае с союзом "и" предложение вводит новую информацию о жизни в будущем. Что жизнь будет тяжёлой и короткой.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

"и": жить будем плохо + жить будем недолго
"но": (жить будем плохо) + недолго

Или я неправильно понимаю понятия тема, рема?
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?
井の中の蛙大海を知らず

Offline wandrien

  • Posts: 10342
  • Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть.
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?
Дайте контекст, в котором это не будет тема.

Без контекста анализ актуального членения смысла не имеет.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 556
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?
Я так понимаю, что граница между темой и ремой зависит от контекста. Можно задать вопрос: что он будет делать?. Тогда рема: читать быстро и плохо.
А если вопрос: как он будет читать? Тогда рема - быстро и плохо. А тема - он будет читать.
В случае с "но", как мне кажется, тема - он будет читать быстро. Потому что вопрос к предложению: он будет читать быстро?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: