Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 125182 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
:fp:
Жировать не является итеративом к жиреть. Фактитивный аффикс -ова- не имеет отношения к итеративному -ва-, ни по значению, ни этимологически. Что в некоторых славянских языках они перепутались между собой — это позднее явление, связанное с переоформлением старых итеративов согласных основ (как и русское -ыва-).
:fp:
В данном слове воспрепятствовать - сов. вид., препятствовать - несов. вид.. Из-за -ова-. Поэтому, ваша сентенция неверна (по крайней мере для этого слова).
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В данном слове воспрепятствовать - сов. вид., препятствовать - несов. вид.. Из-за -ова-.
Препятствоватьотыменной глагол от препятствие (от неупотребительной сейчас формы препятство).

Поэтому, ваша сентенция неверна (по крайней мере для этого слова).
«Ваша сентенция». Рассказываю общие места из русского и славянского словообразования — оказывается, это мои сентенции. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Rex

  • Guest
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.

«Ваша сентенция». Рассказываю общие места из русского и славянского словообразования — оказывается, это мои сентенции. :donno:

Меншь, вы неправильно рассказываете. Вы жестко путаете старославняский язык, русский и даже древнерусский.
Я нигде не нашел ваше утверждение насчет придуманного вами "фактитивного значения". Даже для старославянского языка это несовершенный вид, см. Мейе, Общ. слав. яз., с.224.
Да у Селищева Старослав.яз., с. 149, это не отмечено  специально, но там нет никакого "ф." значения, там только что они производные от имени и глагола, при этом они излагаются в параграфе об несовершенном виде.
И уж тем более это неверно что касается др.-русского языка, Черных Ист.грам.русс.яз., с.272-274, где четко написано что они имеют "многократное" (то есть типа итеративного) значение несовершенного вида.
Поэтому для русского языка, -ва- всегда имеет значение итеративное, многократное, или длительное - кто как будет выражаться.
А здесь мы говорим об современном русском языке.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Меншь, вы неправильно рассказываете. Вы жестко путаете старославняский язык, русский и даже древнерусский.
Это вы что-то очень жёстко путаете. Даже не прочитав мои сообщения, кинулись ниспровергать.
Да, и ваш мягкий знак тоже хорош.  :yes:

Я нигде не нашел ваше утверждение насчет придуманного вами "фактитивного значения".
Придуманного мной. Ну-ну.

Даже для старославянского языка это несовершенный вид, см. Мейе, Общ. слав. яз., с.224.
Где-где у Мейе написано, что тип -ov-a-ti использовался в праславянском как показатель итератива?

Да у Селищева Старослав.яз., с. 149, это не отмечено  специально, но там нет никакого "ф." значения, там только что они производные от имени и глагола, при этом они излагаются в параграфе об несовершенном виде.
Если бы удосужились прочитать мои сообщения, вы бы заметили, что там типа -ova- указан как отыменной. Теперь же вы мне тычете Селищевым, где написано ровно то же самое.

И уж тем более это неверно что касается др.-русского языка, Черных Ист.грам.русс.яз., с.272-274, где четко написано что они имеют "многократное" (то есть типа итеративного) значение несовершенного вида.
Поэтому для русского языка, -ва- всегда имеет значение итеративное, многократное, или длительное - кто как будет выражаться.
А здесь мы говорим об современном русском языке.
Ещё раз. Для танкистов.

Тип *-ova- отыменной. Этимологической связи с итеративным *-va- не имеет.
Использование *-ova- для образования итеративов/имперфективов — позднее явление, вызванное смешением этих образований с итеративами на *-va-.
В современном русском языке суффикс -ова- не является показателем несовершенного вида, о чём красноречиво говорят образования типа зафрахтовывать с отыменным -ов- и с -ыва-, дающем имперфективное значение.
:fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Rex

  • Guest
Даже для старославянского языка это несовершенный вид, см. Мейе, Общ. слав. яз., с.224.
Где-где у Мейе написано, что тип -ov-a-ti использовался в праславянском как показатель итератива?
Там написано что несовершенный вид, в частности от глаголов с приставками (совершенного вида), я и не писал что итератив.

Quote
И уж тем более это неверно что касается др.-русского языка, Черных Ист.грам.русс.яз., с.272-274, где четко написано что они имеют "многократное" (то есть типа итеративного) значение несовершенного вида.
Поэтому для русского языка, -ва- всегда имеет значение итеративное, многократное, или длительное - кто как будет выражаться.
А здесь мы говорим об современном русском языке.
Ещё раз. Для танкистов.

Тип *-ova- отыменной. Этимологической связи с итеративным *-va- не имеет.
Использование *-ova- для образования итеративов/имперфективов — позднее явление, вызванное смешением этих образований с итеративами на *-va-.
В современном русском языке суффикс -ова- не является показателем несовершенного вида, о чём красноречиво говорят образования типа зафрахтовывать с отыменным -ов- и с -ыва-, дающем имперфективное значение.
Является. Я же не зря написал что это для русского языка верно, и даже для древнерусского.  Вы правильно привели примеры, там одна приставка и два суффикса "длительного", по Черных "многократного" значения, отсюда и получается несовершенный вид (1-2=-1) с длительным значением.

Мы тут сейчас ведем разговор об русском языке или не об русском?

Читайте также Мейе, с. 238, 243.

Online Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Offtop
Дались вам эти фреквентативы...
В разговорном русском всё равно значение совсем по-другому передаётся.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline O. G.

  • Posts: 363
  • Gender: Female
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Простите, а как вы юзаете значение ’фактитив’?

Offline Artemon

  • Posts: 6273
  • Gender: Male
Известно, что в русском довольно непростые правила образования множественного числа. Представим, что множественное число в русском языке стало выражаться единым препозитивным показателем "мно".

Язык упростился или нет? По крайней мере алгоритмически.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Вроде, да... выучить его иностранцу было бы легче, разве нет?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Простите, а как вы юзаете значение ’фактитив’?
Несколько отлично от того, что, например, есть у Плунгяна. У него это «физический каузатив», я этот термин использую для обозначения любого «применения» денотата. Это мне представляется более уместным, если брать в расчёт значение латинского глагола factitāre.

Вот тут об этом говорили.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SIVERION

  • Posts: 10580
  • Gender: Male
  • :)
лучший вариант упрощения множ.числа в русском это добавление везде И не меняя гласную перед ней рыба-рыбаи, люстра-люстраи,деньга-деньгаи,тело-телои, дело-делои, яма-ямаи, русский-русскийи,зима-зимаи
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
лучший вариант упрощения множ.числа в русском это добавление везде И не меняя гласную перед ней рыба-рыбаи, люстра-люстраи,деньга-деньгаи,тело-телои, дело-делои, яма-ямаи, русский-русскийи,зима-зимаи
Лужицкие сербы будут довольны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SIVERION

  • Posts: 10580
  • Gender: Male
  • :)
а что так любому иноземцу легче освоить, добавляй везде И и все, также в слове с конечной согласной, Снег-Снеги, Ветер-Ветери,Бугор-Бугори, правда с прилагательными в мн.числе уже проблема, тогда выкинуть Я в ж.р, больша-большаи, большой-большойи
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

а можно упростить до состояния без категории рода и мн.числа в прилагательных большай чашка-большай чашкаи, большай дворец-большай двореци, хотя конечно с непривычки похоже как китаец не освоил русский нормально
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
а мне хоцца,чтоб ударное 'а' вытеснило все прочие варианты множественного.и чтоб предлоги все падежи 'доели'

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Жёсткой привязки парадигмы сколонения к рифме вполне достаточно.

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
можно но ли сделать вывод,что чем большее число из грамматических показателей универсальны и неизменны,тем язык проще?и,соответственно,универсализация показателей есть упрощение?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
можно но ли сделать вывод,что чем большее число из грамматических показателей универсальны и неизменны,тем язык проще?и,соответственно,универсализация показателей есть упрощение?
Что такое «универсализация показателей»?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
можно но ли сделать вывод,что чем большее число из грамматических показателей универсальны и неизменны,тем язык проще?и,соответственно,универсализация показателей есть упрощение?
Что такое «универсализация показателей»?
ну,например,в ср.англ. HAVE образовывал перфект только с переходными глаголами,теперь-со всеми,т.е.стал универсальным показателем для перфекта.или -s в некоторых романских в именах:сначала множественное число только винительного,потом вообще множественного...
возможно,есть иной термин для этого?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
возможно,есть иной термин для этого?
Ну, назвали вы правильно. Можно было и по-русски: обобщение показателей. Фактически вы имеете в виду сокращение и последующее обнуление числа исключений, а также сокращение семантико-грамматической зависимости показателей.

Возвращаясь к вашему вопросу: живой язык так устроен, что даже если в чём-то он достигает искомой «универсализации», в других аспектах он движется в другую сторону. Такая мешанина происходит постоянно. Более того, даже если вы в плановом языке попытаетесь искуственно привести все грамматические показатели к универсализации, вы увидите, что это невозможно, так как вы столкнётесь с уже не лингвистическим, а философским вопросом выбора исходной базы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валер

  • Posts: 21555
  • Gender: Male
"... вы столкнётесь с уже не лингвистическим, а философским вопросом выбора исходной базы..."
Что имеется в виду?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что имеется в виду?

Имеется в виду то, что упрощая, универсализируя, «улучшая» что-то одно, вдруг выясняется, что одноременно усложняется, разуниверсализируется и «ухудшается» что-то другое. Встаёт вопрос: чем можно пожертвовать в плане простоты, универсализации и «улучшения»? А это уже чисто философский вопрос, потому что базовые элементы грамматики языка все одинаково важны, потому они и базовые, но при этом они не могут быть все одинаково простыми, универсальными и «хорошими».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
а не появляется ли эта 'сложность' на тех 'уровнях' языка,до которой 'широкий потребитель' его как иностранного,не скоро дойдет?и даже нативы в этих сложностях остаются,в быту обходясь 'упростившимся' уровнем?

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Первое кажется мне верным, но второе - неверным.
То есть, хотя "широкий потребитель" иностранного довольствуется малым, однако "натив" пользуется всем (сам того не сознавая, конечно).
Ведь и "бытовой язык", упрощаясь сравнительно с литературным в одном, непременно усложняется в другом.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: