Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 125467 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...
Это о каких?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...

Online Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...
Ну так и размешались в ту самую кашу которая собственно и изменяет языки, а сохранившиеся германские разве мало контактировали :)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.

Offline discipulus

  • Posts: 18
  • Gender: Male
А вот если сравнить древнегреческий  с современным греческим, то можно ли сказать, что язык упростился ?  Опять же, все дело в критериях, но мне кажется, что древнегреческий выучить намного сложнее, чем современный язык.
То же самое, если сравнить санскрит и хинди. Мне кажется, здесь можно говорить об упрощении.
Можно ли говорить, что за последние 20 лет русский язык упростился и можно ли сказать, что он усложнился за счет использования матерных слов в современной литературе и эллочкинолюдоедских штучек типа "приведмедвед", "как-то-так", "кульная герла", "лайкни по пикчеру", "фьючерс", "лизинг", "окей",  "викенд", "кагдилА"... ? Мне кажется, это не только упрощение, по крайней мере в сфере лексики, но и примитивизация.
 
Еще мысль такая, что говоря об упрощении или усложнении, нужно всегда говорить о конкретной паре языков, а не обобщать, плюс сравнивать явления одного порядка. Например, классическую цицероновскую латынь с современным литературным испанским, а не вульгарную латынь с литературным испанским. Опять же, можно ли сравнивать средневековую латынь с разговорным испанским ?
Сначала нужно выработать критерии сравнения, что с чем сравнивать,  определиться с понятиями "сложный" и "простой", выбрать языковую пару и методически сравнить, как предлагал Квас...
А так, казацким наскоком на форуме решить сей архисложный  вопрос не получится. Тут серьезное исследование нужно и то это даст результат только по конкретной паре языков.
Одно можно сказать точно - простых языков нет, и говорить, что итальянский или испанский просты для изучения - неправомерно и так говорят только дилетанты. Но выучить английский несомненно легче, чем китайский или санскрит и правомерно говорить, что санскрит - на порядок сложнее английского. 
В общем, нужны критерии.

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?

Online Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Это упрощение. В смысле объяснения :)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.
Точно! Я люблю мою дочу.
Выходит, "доча" - это не звательный, а тот же именительный.
Это просто особая ласкательная форма.
Мама-папа-сына-доча
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...

Online Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней

Offline Triton

  • Posts: 5743
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online Валер

  • Posts: 21642
  • Gender: Male
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?

Offline Triton

  • Posts: 5743
Offtop
А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Чем, простите?  :green:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
В том смысле, что само понятие "количество языков" не существует.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Bhudh

  • Posts: 58536
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Triton

  • Posts: 5743
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
Пусть не думает. А мы будем думать.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...

Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline troyshadow

  • Posts: 2259
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?

итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Нет, не предложу. Мне не нравится применение термина, а не он сам. А здесь он явно не к месту, т.к. процессы "упрощения" языков к пиджинизации в собственном смысле этого слова не имеют.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
а термин "гибрид" ни чего не проясняет и ни сколько не понятнее, особенно если учесть явление конвергенции языков и культур... выходит, что все - гибрид?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
выходит, что все - гибрид?
В теме не хватает козака с апологией "глобального суржика". ;)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: