Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 20:41
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 22:29
ЦитироватьТак, единичные случаи небольших изменений.
Японский, китайский, ирландский, белорусский, турецкий, немецкий...
Не таких уж небольших, кстати.
Ну хорошо, не вносите орфографию в сложности языка, как убеждает troyshadow. Будем её полностью игнорировать. А что ещё заодно проигнорируем?

troyshadow

Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2012, 20:29
Ну вы блин даёте. Что-то не наблюдается в мире больших очередей желающих рационально изменять свою орфографию... Так, единичные случаи небольших изменений. Разве что на Лингвофоруме уйма таковых. Но к их мудрым проектам никто, к счастью, не прислушивается.
а младописьменные языки?те,которые либо недавно сменили алфавит,либо вообще его впервые получили?а наш родной русский?
конечно,по многим языкам претензий к орфографии может быть много,но если не считать английского,французского и тибетского,остальные системы письма либо не слишком сложные,либо имеют за своей консервативностью рациональные факторы;но-главное-к самому языку это имеет малое отношение:можно все от русского до китайского записать латиницей или кириллицей,деванагари или арабским,но на сложность самого языка это мало повлияет:факта,что в русском придется учить 6 падежей с вариациями,например,а в китайском учиться тонам,это не изменит... 

ostapenkovr

Да Бог с ними, младописьменными!

Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.

troyshadow

Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 20:57
Да Бог с ними, младописьменными!

Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
да ладно,исторически не очень-лет 200-300 назад-большая часть носителей большинства языков не умела свое имя написать,а языки таки живы...а с ними живы падежи,артикли,времена,тоны-то,что и составляет сложность языков,имхо 

ostapenkovr

Иосиф Бродский в своей нобелевской речи сказал примерно так: "Язык существует благодаря высокой литературе и великому государству". Гораздо позже я узнал, что он просто-напросто цитировал римлян.

Бис всиво этава чесслово нам бы мля хватало нах слов трицать

troyshadow

вот,предлагаю на обсуждение такой критерий сложности-простоты языка:сколько надо учить-знать-помнить,чтобы составлять без стилистических изысков грамматически правильные и понятные фразы на конкретно взятом языке?в немецком придется заучить склонения и падежи-в английском обойдется;в санскрите-вагон флексий и сандхи-в хинди пара новых звуков и более логичный синтаксис...

Lodur

Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 20:57Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
Так вот, что прикончило санскрит... :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 21:26Так вот, что прикончило санскрит...
Можь, и не оно прикончило, но попытки внятно этимологизировать что-то приканчивает напрочь...
Сразу получается pitar от корня pi- и пр. хренотень...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 21:33Сразу получается pitar от корня pi- и пр. хренотень...
Разве тут есть сандхи? :??? Вроде же, нету... А так - да, прежде, чем что-то этимологизировать, надо добраться до исходной формы, которая не всегда очевидна.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Apostle

Как кажется мне, главная проблема в том, что многое в грамматике в таких языках изменилось в сторону убирания. Исчезли падежи, двойные числа, группы глаголов, существительных и прилагательных. Конечно, любой человек, кому сказать, что щас в английском падежей нет, а было 5, склонений почти нет (молчу уж про убогое окончание -S в единственной временной форме), а раньше было и было 4 группы глаголов по склонению, то любой решит, что он упростился.

Вот смотрит человек и думает -

Современный Английский
Правильные + Неправильные глаголы
Древнеанглийский
Сильные + слабые + претерито-презентные + аномальные

СА
2 падежа, если посессив вообще можно назвать падежом. Многие считают, падежей нет вообще.
ДА
5 падежей, склоняются существительные, прилагательные, местоимения и детерминативы

СА
Существительные не разделяются на уникальные группы по склонению за неимением оного
ДА
6 разных групп

СА
Прилагательные не меняются, не имеют ни числа, ни рода
ДА
3 рода, падежи, числа, 2 группы - сильные\слабые

СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.

После такого очень сложно внушить человеку, что язык НЕ упростился.

Bhudh

Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 21:40Разве тут есть сандхи? :??? Вроде же, нету...
А фонетическая орфография — это не только сандхи.
Представьте, что сохранилась бы графема для ларингала и несмотря на произношение [i] писали бы её.
Никаких попыток этимологизировать **pHtar от pi- даже не предпринималось бы. Несмотря на произношение (хотя, есть и такие кадры, да...).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 22:23Представьте, что сохранилась бы графема для ларингала и несмотря на произношение [i] писали бы её.
Никаких попыток этимологизировать **pHtar от pi- даже не предпринималось бы. Несмотря на произношение (хотя, есть и такие кадры, да...).
Ну, я такой кадр. :-[ Только странно, что вы не упрекнули меня в той теме, где я об этом написал. :)
А какую, по вашему, форму в санскрите должен был дать ПИЕ глагол *peh₃- (если на секундочку подписаться на ларингальную теорию), если не pī? pā? Можете его взять, если pī не нравится, у них всё равно формы в склонениях перепутаны. Даже если считаете, что pH[?]-tar от какого-то другого глагола образован, вам придётся признать редукцию гласного в форме корня *pH[?]-, потому что корней из одних согласных не бывает. Что вернёт нас к тому же *peH[?]-.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Нашёл формы с pĭ- только в перфекте...

Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 23:10Даже если считаете, что pH[?]-tar от какого-то другого глагола образован
А если я считаю, что это вообще не глагольное образование? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 23:10Только странно, что вы не упрекнули меня в той теме, где я об этом написал.
Так Вы же от написания отталкивались, а не от произношения.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

Цитата: Apostle от ноября 14, 2012, 21:46
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
me - my - mine
you - your - yours

Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.

FA

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
"Воркалось, хливкие шорьки пырялись по наве"?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

FA

вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Alone Coder

Например, sternly в Винни-Пухе. Не говоря уж про ботаническую терминологию в Гарри Поттере.

Lodur

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 23:31Нашёл формы с pĭ- только в перфекте...
Вы же знаете, что во всех языках есть куча исключений из правил...

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 23:31А если я считаю, что это вообще не глагольное образование? :eat:
Тогда это не индоевропейское слово... Если уж слово star - nomen agentis, pitar'у сам бог велел. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчаc
Да! очень много устойчивых словосочетаний - это страшно затрудняет изучение английского.
Я не специалист, но это мне кажется следствием жесткого порядка слов. Слова как бы слипаются друг с другом с особой легкостью, так как другие варианты произнести ту же фразу запрещены грамматикой.
К тому же, слова не меняются.
У нас "серый волк", "серому волку" и проч. - тут не больно-то сольёшься.

То есть, хотя английский упростился со стороны грамматики отдельного слова, но одновременно усложнился со стороны "валентностей" этого слова.
Слово в значительной степени исчезает, растворяется в словосочетании.
Надо учить уже не слова, а именно словосочетания.

Не отсюда ли такая многозначность слов? В другом сочетании - другой смысл.

Но - повторюсь - я не специалист...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Звучит логично.
Но вот в латыни тоже полисемия цветёт и пахнет... :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alone Coder


mnashe

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 11:42
Даже в индивидуальных языках писателей? Сомневаюсь.
Я тоже об этом подумал (что полисемия — следствие объединения в литературном языке множества слоёв и диалектов).
Но я не знаю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Apostle

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:52
Например, sternly в Винни-Пухе. Не говоря уж про ботаническую терминологию в Гарри Поттере.
ЕМНИП, Гарри Поттер написал достаточно сложным языком с большим вокабуляром, так что в качестве примера не корректен. Вы б еще "Алису в стране чудес взяли", или "Поминки по Финнегану"

Apostle

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
Цитата: Apostle от ноября 14, 2012, 21:46
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
me - my - mine
you - your - yours

Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.

В дневнеанглийском притяжательные местоимения также были - использовалась форма генитива вроде бы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр