Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Если понимать людей узко как представитеелй 1 с нами вида то большиснтво авторы склонны считать что имели.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Штудент

Цитата: Валер от ноября  6, 2012, 22:05
С похожей идеи я два года тому начал пребываться на форуме. По идее, счас с Вас должны потребовать пруф :)
Ну, не я первый, и не Вы. Это ещё Потебня так полагал. :)
Wahn, Wahn, überall Wahn!

antbez

Цитировать
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Так просто существуют понятия "семантическая сложность" и "морфологическая сложность". Зачем же их смешивать?! И потом, санскрит является очень сложным и с семантической точки зрения. Даже для не изучавших этот язык достаточно пролистать словарь Кочергиной, дабы в этом убедиться.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Zhendoso

Цитата: Pawlo от ноября  7, 2012, 14:04
Цитата: Zhendoso от ноября  7, 2012, 10:54
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Если понимать людей узко как представитеелй 1 с нами вида то большиснтво авторы склонны считать что имели.
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад. Любому родителю хорошо известно, что ручная кинестетика является необходимым фактором нормального  формирования участков мозга, ответственных за речь. То есть, разделения (ожидаемого для биологического вида с древнейшей речью) кинестетических и речевых функций определенных участков коры головного мозга  еще не произошло. Собственно, если бы это произошло, то жестовые языки, скорее всего, не существовали бы сейчас. Это и является косвенным подтверждением гипотезы о "до последнего немом человечестве".   
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Валер

Цитата: BormoGlott от ноября  7, 2012, 04:35
Offtop
Цитата: Валер от ноября  6, 2012, 16:52
Да ну. А я серьёзно
Современные - то есть не древние. Древние - те, которые не находятся в активном использовании (в быту, литературе), а используются эпизодически или в сугубо специальных целях (например: латынь в медицине или католической церкви)
Ну да, ну да. Только я спросил там не про современные вообще, я не понял Ваш контекст где Вы про современные с древними...как-то там непонятно выходило
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: antbez от ноября  7, 2012, 14:21
Цитировать
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Так просто существуют понятия "семантическая сложность" и "морфологическая сложность". Зачем же их смешивать?! И потом, санскрит является очень сложным и с семантической точки зрения. Даже для не изучавших этот язык достаточно пролистать словарь Кочергиной, дабы в этом убедиться.
Я бы тут говорил о включенности не в контекст и не о семантической сложности а о включенности в синтаксические отношения и сложности всё же некоего грамматического порядка
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Pawlo

Цитата: Zhendoso от ноября  7, 2012, 15:03
то и является косвенным подтверждением гипотезы о "до последнего немом человечестве".
Вы вполне можете оказаться правы. Хотя с другой стороны провал аналогичных теорий о человечесте не имеющем искусства и нерелигиозном человечестве все же больше склоняет меня к противоположному мнению.
И потом устройство коры у первых кроманьонцев мало чем отличалось от нашего
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

BormoGlott

Offtop

Цитата: Валер от ноября  7, 2012, 16:23
...как-то там непонятно выходило
Ну, тогда, извините. Я тоже Вас неправильно понял.

Alone Coder

Цитата: Zhendoso от ноября  7, 2012, 15:03
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад.
1. Анатомия не менялась.
2. Лепету младенцев не обучают.
3. Немых племён не существует.

Валер

Цитата: BormoGlott от ноября  8, 2012, 07:10
Offtop

Цитата: Валер от ноября  7, 2012, 16:23
...как-то там непонятно выходило
Ну, тогда, извините. Я тоже Вас неправильно понял.
Да нет, всё норм
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Zhendoso

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2012, 09:58
Цитата: Zhendoso от ноября  7, 2012, 15:03
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад.
1. Анатомия не менялась.
2. Лепету младенцев не обучают.
3. Немых племён не существует.
1. Мозги "полегчали" и, видимо, продолжают "легчать"
2. Дитеныши многих обезьян гулят и лепечут в младенчестве.
3.  Экперимент падишаха Акбара показал, что дети воспитанные немыми, вырастают немыми.  А то, что немых племен не существует - нерелевантно, ведь и незнакомых с огнем племен тоже не существует.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Валентин Н

Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2012, 09:58
2. Лепету младенцев не обучают.
Лепету, младенцев не обучают
или
Лепету младенцев, не обучают
:???
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Alone Coder

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2012, 14:59
1. Мозги "полегчали" и, видимо, продолжают "легчать"
Не полегчали.

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2012, 14:59
2. Дитеныши многих обезьян гулят и лепечут в младенчестве.
Каких конкретно?

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2012, 14:59
3.  Экперимент падишаха Акбара показал, что дети воспитанные немыми, вырастают немыми.  А то, что немых племен не существует - нерелевантно, ведь и незнакомых с огнем племен тоже не существует.
Падишах Акбар не проводил такого эксперимента. Это легенда.

Pawlo

Цитата: Валентин Н от ноября  8, 2012, 17:01
Цитата: Alone Coder от ноября  8, 2012, 09:58
2. Лепету младенцев не обучают.
Лепету, младенцев не обучают
или
Лепету младенцев, не обучают
:???
Очевидно же по контексту что  первое. хотя оба варианта верны
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

FA

Здесь вообще запятая не нужна.

можно было бы сказать "младенцев не обучают лепету"... а само слово лепет и подразумевает младенческое лепетание. другого-то нет.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

troyshadow

про детей с личного опыта:
у меня сейчас 'под боком' двое,2года и 5месяцев,старший не говорит,все звуковые соответствия с русским в его непонятной речи вполне можно на случайность и звукоподражательство списать;но с младшей он объясниться умеет,судя по реакции последней;
мы-родители-ни фига не понимаем,но команды типа 'хватит орать', 'не бери руки в рот' он ей передает(судя по тому,что после 'беседы' гулением они еще и ржут хором,похоже,еще и анекдоты травят:-)

okruzhor

Цитата: troyshadow от ноября  9, 2012, 22:03
про детей с личного опыта:
у меня сейчас 'под боком' двое,2года и 5месяцев
Спасибо , интересно !

Когда-то здесь (на ЛФ) кто-то рассказывал о своём ребёнке , как он поэтапно осваивал речь . С Вашими двумя это было бы очень ценно . Пожалуйста рассказывайте по возможности о них !

troyshadow

кстати,про ручную кинестетику-реально помогает,только мои дети,похоже,решили свой язык развивать:-)иногда,прикола ради,анализирую речь старшего как иностранный язык:пока насчитал десятка три слов-для важных ему понятий,есть пара заимствований из русского,но для многих предметов хватает одного слова,по типу и.е. 'желтый-зеленый'(поэтому я думаю,что примитивным языкам хватает и небольшого словаря.допускающего сложную грамматику)...
еще вычислил,что в 'даровом языке'(Дар-мой двухлетний сын)фонологически важен тон:жена долго думала,почему он то понимает знакомые слова,то нет-а потом до меня дошло:надо с правильной интонацией их произносить!причем в некоторых в каждом слоге-своя!обычно,это звукоподражание русским словам,но весьма своеобразное:не различает взрывные и носовые плавные,зато,например 'китка!'-это просто кошка, 'киит!ка?'-тоже кошка,но симпатичная,'китка?!'-цветок,'киит?каа?'-все приятное,красивое:мама,сестренка,девочки вообще,и,наконец,'кит!ка!-любое другое животное...
как-то так,китайцы отдыхают:-) 

Ильич

Цитата: troyshadow от ноября 10, 2012, 07:51про ручную кинестетику
Это называется "мелкая моторика", а по английски "fine skills".

troyshadow

Цитата: Ильич от ноября 10, 2012, 10:52
Цитата: troyshadow от ноября 10, 2012, 07:51про ручную кинестетику
Это называется "мелкая моторика", а по английски "fine skills".
спасибо,забыл этот термин:-)

Bhudh

У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

метадоговор

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 22:24
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).


Шумерчик  :)
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

troyshadow

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 22:24
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
да,у моего тоже такое есть,но он,очевидно,растягивает словарь за счет разного тонового рисунка похожих слов.
но самую большую трудность составляют 'собственные' слова,не 'заимствованные',а их теш веле... 

Zhendoso

К слову, будущим родителям, не забывайте  том, что у ребенка чуть ли не с рождения должно быть множество погремушек и прочих игрушек, которые он может и должен трогать, щупать, играть с ними. Если ребенок не проявляет интереса, стимируйте - играйте вместе. С дочерьми я много занимался, поэтому в полгода они у меня умели проситься на горшок, к году знали, что я "атя" и "папа", знали еще кучу слов, г.о. односложных глаголов, а к полутора - обе бойко говорили. В три - читали (я сам научился лишь в четыре). Когда же родился сын, я работал на вахте, потому ему досталось от меня намного меньше внимания, а мать не занималась толком. Результат - заговорил лишь к трем годам, читать научился лишь в школе, да и учится сейчас куда хуже девочек.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Валентин Н

А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр