Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Автор Тема: Узколобость мифа об упрощении языков  (Прочитано 164248 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн troyshadow

  • Сообщений: 2434
и напишут лет через тыщу:
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 14817
  • Пол: Мужской
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:

Оффлайн troyshadow

  • Сообщений: 2434
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:
можна-быть болгарски языка-на-во напоминать будуща русска языка буде-не будуча агглютинируща:-)

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Валентинник — будетщий всемирный суржик!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 53806
  • Пол: Мужской
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот. Начнём сначала. Откуда есть пошла мысль об упрощении языков?
 А пошла она есть, я думаю, от индоевропеистов. Потому что про другие семьи в этом отношении говорят гораздо, гораздо меньше.
 И вот что в связи с этим мне взбрело в голову.
 Каждый язык (и его потомки) в силу различных причин  периодически то усложняется в некоторых аспектах до высшего предела, то упрощается. Причём маятник может совершать одно колебание в течение тысячелетий.
 Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения  в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
 Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в  отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
 Отсюда у кое-кого и есть пошла мысль об упрощении языков вообще, при полном игнорировании неиндоевропейских языков.
 Гипотеза моя сырая и непроверенная, так как я не только не имею представления о развитии других, неиндоевропейских языков, но и мучился над ней всего лишь в течение 10-15 минут. Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!

Оффлайн Pawlo

  • Сообщений: 27674
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
А данные по языкам-предкам подтверждают склонность к деградации.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 53806
  • Пол: Мужской
А данные по языкам предкам подтверждают склонность к деградации.
Да, если перестал использовать двойственное число - это несомненный признак деградации, и если не одумаешься и не введёшь его заново - неизбежно наступит конец света.  :green:

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16747
  • Пол: Мужской
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Потому эта логика не годится.

Современные языки не есть плод постепенной эволюции языка изначального - если рассуждать в религиозной парадигме.
А если рассуждать вне её - отпадает и идея о совершенстве первоначального языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Мне думается что этот изначальный общий для всех язык — язык природный: кошки мяукают, собаки лают, видимо и учеловека свой природный язык был.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16747
  • Пол: Мужской
Вы имеете право на такую точку зрения.
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.

Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Вы имеете право на такую точку зрения.
Это просто рассуждение, я не придерживаюсь такой тз, хотя она логична.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16747
  • Пол: Мужской
Мне она не кажется внутренне противоречивой (и в этом смысле она "логична"), однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
это каким
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16747
  • Пол: Мужской
Я указал выше:
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 51342
  • Пол: Мужской
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Ну это смотря как ею пользоваться.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16747
  • Пол: Мужской
Ну это смотря как ею пользоваться.
Это, кстати, очень верное замечание.
Но чтобы превратить её в язык (часть языка), надо научиться пользоваться ею особым образом, культурно.
Культура - это то, что не врожденно, но приобретается воспитанием, обучением. Передается от человека к человеку.
Таков язык.
И я полагаю, такова сама природа языка, а значит, он был таковым изначально.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Штудент

  • Сообщений: 9107
  • Пол: Мужской
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14148
  • Пол: Мужской
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Скорее всего. Алтайскиеи языки-потомки ностратического, видимо, долго сохраняли это состояние. Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Штудент

  • Сообщений: 9107
  • Пол: Мужской
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Оффлайн FA

  • Сообщений: 3398
  • Пол: Мужской
Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
:) А может даже и прав... Про маятник красиво...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14148
  • Пол: Мужской
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические с ярко выраженной полиморфемичностью, то есть, типологически весьма близкие к изолирующим  звуковым языкам. Еще один момент - практические все жестовые языки имеют порядок слов SOV, что, в рамках гипотезы о происхождении языка путем идеофонизации/звуковой маркировки херем и жестов жестовых языков, говорит за древнейший характер этого словопорядка.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14148
  • Пол: Мужской
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Вы про эту работу?  Не, что он там загнул слишком, имхо. Завтра отпишусь по этому поводу.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 53806
  • Пол: Мужской
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:26
Цитировать
Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
А может даже и прав... Про маятник красиво...
Не знаю. Игнорируют все. То ли согласны, то ли настолько несогласны, что и не хотят снизойти...

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 53806
  • Пол: Мужской
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: