Узколобость мифа об упрощении языков

[troyshadow]

мне кажется,дело было так:сидели дикари и все у них было просто: если про дерево,надо говорить 'тцы',если про рыбу,надо говорить 'пцы',но вот перед названием этого дерева 'тцы' говорить неудобно,а про эту рыбу надо говорить не 'пцы' а 'фсы'-так еще дедушка говорил:почему,фиг знает,может,закашлялся...а тут вот надо добавлять 'кук-тук',но лень...
а потом пришли умные дядьки и сказали,что язык звездец сложный с кучей согласовательных классов и нелогичной системой падежей-а на самом деле то дедушке лень выговаривать,то нафиг эти окончания,хрен выговоришь...

[troyshadow]

а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...

[Lodur]

Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.

Это как может сочетаться?

Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.

И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).

А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?

Вряд ли. В украинском "обилие" вряд ли ощутимо меньше.

[BormoGlott]

Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?

Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.

[BormoGlott]

Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?

Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.

[mnashe]

Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?

Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.

То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес?

[BormoGlott]

Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?

Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.

То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес?

Да именно так.  И даже не лес, а некое монструозное дерево, на котором и шишки и яблоки.

[mnashe]

Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?

[Lodur]

Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.

Читал недавно о санскрите, что в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций  ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык. И наоборот: чем вещь более элитарна, тем она ближе ко всему богатству грамматики Панини и его последователей. Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?

[BormoGlott]

Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?

Как конкретно прививалась та или иная категория сказать трудно, но происходил этот процесс в течение длительного времени с участием множества авторов, сочинявших тексты.

[BormoGlott]

Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?

По-видимому, все зависит от автора, захочет он выглядеть шибко вученым, будет писать вычурно.  Захочет не морочить голову читателю всяческими заумностями, будет писать просто без затей.

[Штудент]

а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...

На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение?

[Валер]

Собственно, уже , ИМХО, вырисовалось, что такую, казалось бы, определённую вещь как упрощение, разные люди как-будто понимают по-разному

[Bhudh]

в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций  ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык.

То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈

[troyshadow]

На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение?

заметьте:у каждого из падежей не меньшее количество оттенков значения в разных конструкциях,а еще масса вариантов разных окончаний по склонениям и числам;но самое главное-для того,чтобы выразить простую мысль-как обычно и чаще всего происходит в обыденной речи-хватит и знания того,что этот предлог с любым словом передает конкретное значение;'вот это мой дом,а в нем мои друзья' я пусть без оттенков стиля и смысла по испански сказать могу,просто используя словарь,а с латынью так не выйдет-надо еще и склонения учить на каждое слово:-)   

[Lodur]

То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈

Думаю, автор высказывания такой жанр, как сутры, не рассматривал. Речь шла о достаточно больших произведениях в прозе или стихах, со связным текстом без излишних опусков. Сутры же - обычно чистая мнемоника, требующая изучения с учителем, который растолкует, что и где опущено, и что означает сутра в "развёрнутом" виде.

[troyshadow]

То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес?

значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',и важней стало,например,не то,что 'есть ложил',а 'на-','по-' или 'в-' '-ложил' 

[BormoGlott]

значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',

А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом,  древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"

[troyshadow]

А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом,  древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"

и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.

[BormoGlott]

и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка

Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.

[Alone Coder]

и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.

Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.

[Валер]

и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка

Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.

Современные языки - это какие?

[BormoGlott]

Современные языки - это какие?

Это что за вопрос?

[Валер]

А это что за смайл? Что в вопросе не так?

[BormoGlott]

Что в вопросе не так?

проvaccaционный