Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Автор Тема: Узколобость мифа об упрощении языков  (Прочитано 164247 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 53806
  • Пол: Мужской
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23154
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58983
  • Пол: Мужской
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?
А как называли себя жители Киевской Руси?

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 67722
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 14126
А как называли себя жители Киевской Руси?
Этот этноним явно не сразу на всю массу населения распространился. Подозреваю, что первое время элита называла себя "русь", тогда как простолюдины - по прежним племенным (вятичи, кривичи и т.д.), местным (кыяне, новгородцы) либо общим "словене".

Оффлайн Lugat

  • Сообщений: 13912
  • Пол: Мужской
…либо общим "словене".
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 38151
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???
Существовали ли славяне, как отдельный этнос, до V-VI веков н.э. вообще?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 67722
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это?
Куды девать многочисленных Sclavin?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Andrew

  • Сообщений: 1683
Куды девать многочисленных Sclavin?
Какое отношение до словен они имеют?
Дякую тобі Боже що я москаль

Оффлайн FA

  • Сообщений: 3398
  • Пол: Мужской
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Оффлайн Lugat

  • Сообщений: 13912
  • Пол: Мужской
Куды девать многочисленных Sclavin?
От «σκλάβος»? :uzhos: Нет уж, благодарю покорно, но только не от них.  :no:

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 67722
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это производное от нас.
В др-греч. этого слова не было.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 14817
  • Пол: Мужской
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.
Расскажите! :)

Оффлайн troyshadow

  • Сообщений: 2434
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58983
  • Пол: Мужской
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?

Оффлайн troyshadow

  • Сообщений: 2434
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?
вроде по ним и отслеживают,куда двигался язык и как...да и ныне в записках мы четко прописываем в речи неразличаемые безударные окончания и лишь у всяких 'олбанских падонков' проскальзывает реальное состояние русской фонетики

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 14817
  • Пол: Мужской
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж — всё равно что по состоянию польского судить о русском.

Оффлайн troyshadow

  • Сообщений: 2434
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж  всё равно что по состоянию польского судить о русском.
ценное замечание,но есть же и другие записи-'тру-русские'-но в любом случае,там более-менее лит.язык,а не разговорный,который,в отличие от первого уже продвинулся по пути 'упрощения-усложнения' так же,как 'олбанский' ушел от СРЛЯ:-)

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23154
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Есть сомнения, например, в наличии аориста и имперфекта в разговорном древнерусском.

Оффлайн BormoGlott

  • Сообщений: 14770
  • Пол: Мужской
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и  занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле -  лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23154
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Неплохой образ, запомню :)

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 38151
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился. И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн Вадимий

  • Сообщений: 14817
  • Пол: Мужской
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46422
  • Пол: Мужской
В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн Штудент

  • Сообщений: 9107
  • Пол: Мужской
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и  занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле -  лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: