Author Topic: Сколько поколений может длиться двуязычие ?  (Read 60489 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
можете уточнить, где именно на Житомирщине?

http://www.expres.ua/news/2012/02/10/60029 - эта книжка должна появиться в сети в скором времени, там расписана история как существующих польских сел, так и тех, население которых ассимилировано окружающей украинской массой.

территория бывшего Польского нац. района им. Ю.Мархлевского в частности.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
Но согласитесь, переход народа (этноса, или как-там-это-называется) с одного языка на другой проходит через стадию билингвизма. Не рассматриваем сейчас креолизацию.
билингвизм в вашей описанной ситуации не более, чем верхушка айсберга, поскольку сам по себе билингвизм не имеет настолько сильного влияния на выбор людей в пользу того или иного языка, потому что политико-экономические факторы имеют сильнейшее влияние на развитие (или уничтожение) конкретного языка.
всё решается социологическими опросами населения в плане узнавания престижа языка (престиж языка чаще исходит из политико-традиционного строя общества, хотя в данное время прибавляется экономическое "здоровье" гос-ва и фактор солидарности), всякие утверждения а ля "я сам видел, мне рассказывал друг" не имеют никакой ценности для рассмотрения проблемы (развивающейся и уже существующей)
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
билингвизм в вашей описанной ситуации не более, чем верхушка айсберга, поскольку сам по себе билингвизм не имеет настолько сильного влияния на выбор людей в пользу того или иного языка, потому что политико-экономические факторы имеют сильнейшее влияние на развитие (или уничтожение) конкретного языка.
Разумеется, это внешнее проявление меняющейся самоидентификации, и билингвизм является именно её лингвистическим аспектом.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
билингвизм является именно её лингвистическим аспектом.
хотелось бы почиткать где это описано
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
они могут говорить на литъпольском, но в быту употребляют то ли украинский с польской окраской, то ли наоборот. Явно слышится восточнославянская фонетика.

Не исключено, что это были русины-лемки.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
хотелось бы почиткать где это описано
Литературы море, вот первое, что нашлось:
http://www.dissercat.com/content/problemy-russko-inonatsionalnogo-bilingvizma
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Conservator

  • Posts: 16812
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Не исключено, что это были русины-лемки.

да. там смотря откуда депортировали, гребли под одну гребенку, для полських властей разницы тогда не было.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Rōmānus

  • Posts: 19998
  • Gender: Male
Сколько приходилось читать о билингвизме (в основном в контексте ирландского и валлийского), билингвизм - это всегда промежуточная стадия от языка А (миноритарного) к языку Б (мажоритарного). Продолжается такое 2-3 поколения, не дольше. Устойчивый билингвизм даже теоретически невозможен, так как он неэкономен с точки зрения языка. Зачем напрягаться и владеть 2 языками одновременно, если хватает только одного. Миноритарный язык идёт в топку.

Диглоссия - совсем другое явление, и как справедливо замечено, может длиться столетиями. Для существования устойчивой диглоссии у языков должны быть ярко очерченные ниши, которые не пересекаются. Например, миноритарный язык является языком культа. Так было, к примеру, на востоке Уэльса, где несмотря на чудовищную иммиграцию английских и ирландских искателей счастья на валлийские угольные шахты, валлийский язык был довольно стабилен до самого начала 20 века. Только когда начала хиреть церковь и люди перестали социализироваться на церковных мероприятиях (мессы, хоры, молодёжные посиделки) валлийский стал стремительно сдавать позиции. Это была первая половина 20 века. Сейчас на востоке число носителей не дотягивает и до 10%
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Миноритарный язык идёт в топку.

Кто сказал, что в случае билингвизма один язык "миноритарный", а второй "мажоритарный"? Это необязятельно. Ситуация может быть куда более сложной.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ситуация может быть куда более сложной.

Примеры явного паритета языков?

Offline Rōmānus

  • Posts: 19998
  • Gender: Male
Миноритарный язык идёт в топку.

Кто сказал, что в случае билингвизма один язык "миноритарный", а второй "мажоритарный"? Это необязятельно. Ситуация может быть куда более сложной.
Никто не сказал, но это, наверное, самый частый случай. А какой вы приведёте реальный пример билингвизма без "миноритарный-мажоритарный", и чтобы это не была диглоссия? Предпочтительнее - нам всем знакомые языки
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
Примеры явного паритета языков?
Швейцария, Папуа Новая Гвинея.. вроде как тамошние языки не загнулись
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
можете уточнить, где именно на Житомирщине?

http://www.expres.ua/news/2012/02/10/60029 - эта книжка должна появиться в сети в скором времени, там расписана история как существующих польских сел, так и тех, население которых ассимилировано окружающей украинской массой.

территория бывшего Польского нац. района им. Ю.Мархлевского в частности
В быту польский язык не используется уже давно. Я, как бы, к тем краям имею непосредственное отношение. У старшего поколения еще остались польские имена, у молодого уже нет. Даже кладбища уже общие.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.



Не исключено, что это были русины-лемки.
:o Лемков уже тоже в русины записали?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
Сколько приходилось читать о билингвизме (в основном в контексте ирландского и валлийского), билингвизм - это всегда промежуточная стадия от языка А (миноритарного) к языку Б (мажоритарного). Продолжается такое 2-3 поколения, не дольше. Устойчивый билингвизм даже теоретически невозможен, так как он неэкономен с точки зрения языка. Зачем напрягаться и владеть 2 языками одновременно, если хватает только одного. Миноритарный язык идёт в топку.
не все так просто, как вы описываете, я все же не соглашусь, что билингвизм — переходная стадия, поскольку это всё крайне специфично и нельзя категорично так утверждать
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19998
  • Gender: Male
Примеры явного паритета языков?
Швейцария, Папуа Новая Гвинея.. вроде как тамошние языки не загнулись
Ну и где в Швейцарии/ Новой Гвинее билингвизм? :o То, что немцев в принудительном порядке заставляют учить французский в школе не делает их билингвами. Франкофонов вообще не заставляют
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online piton

  • Posts: 40567
Лемков уже тоже в русины записали?
Они как бы были ими всегда.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
Лемков уже тоже в русины записали?
Они как бы были ими всегда.
В современном понимании этого слова?
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
То, что немцев в принудительном порядке заставляют учить французский в школе не делает их билингвами. Франкофонов вообще не заставляют
насчет принудительного я посмею сомневаться, или у вас есть документы потверждающие направленной политики "с верху"?
English, Tok Pisin, Hiri Motu все же равносильную власть имеют де юре, Ток писин имеет более обьединящее воздействия на страну, а английский "открывает двери в мир", добавьте туда еще местные языки.. хири моту испытывает упадок, но нельзя еще точно сказать о "смерти" его
конечно же не билингвизм, но все же впечатляет.
Канаду не привожу в пример, т.к. у них там много ужасов между франко и англофонами.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19998
  • Gender: Male
То, что немцев в принудительном порядке заставляют учить французский в школе не делает их билингвами. Франкофонов вообще не заставляют
насчет принудительного я посмею сомневаться, или у вас есть документы потверждающие направленной политики "с верху"?
Вы вообще в курсе, что такое "билингвизм"?  :o :fp: Изучение иняза не делает человека билингвой

з.ы. И поинтересуйте образовательной программой немецкоязычных кантонов, не надо будет задавать глупые вопросы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline do50

  • Posts: 33049
  • Gender: Male
нормальный билингвизм у финских шведов уже на протяжении овер 9000 лет
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline engelseziekte

  • Posts: 3432
  • Gender: Male
:o Лемков уже тоже в русины записали?
Как бы сами лемки в подавляющем большинстве себя такими считают (по крайней мере, лемки Польши).
И с остальными русинами у них довольно много общего.

Offline Chocolate

  • Posts: 1890
Вы вообще в курсе, что такое "билингвизм"?  :o :fp: Изучение иняза не делает человека билингвой
по-моему мы с вами чуток друг друга недопонимаем.
this is werr yu plas yr stpd sig.
tramps.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19998
  • Gender: Male
нормальный билингвизм у финских шведов уже на протяжении овер 9000 лет
Финские шведы (островные) до того, как начинают ходить в школу, финского не знают. Инфа 100%. Финские шведы (материковые) очень быстро ассимилируются
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline LUTS

  • Posts: 28116
  • Gender: Male
:o Лемков уже тоже в русины записали?
Как бы сами лемки в подавляющем большинстве себя такими считают (по крайней мере, лемки Польши).
И с остальными русинами у них довольно много общего.
Ясно.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: