Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Topic started by: Leo on February 11, 2012, 22:54

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 11, 2012, 22:54
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др. Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on February 11, 2012, 23:09
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 11, 2012, 23:14
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.

Так не думаю. Это только для случая если один язык - церковный. Аккадский, тампротив шумерского, хеттский - хаттского,ну и все остальные, начиная с латыни и древнееврейского.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on February 11, 2012, 23:15
Отдельный вопрос - функционирование английского, который в Европе большинство тоже знает.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2012, 23:17
Зависит от давления доминирующего в локусе языка. Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 23:19
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане
лужичане
большая часть

:???

Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.

Все зависит главным образом от социолингвистического статуса обоих языков и реальной значимости этого статуса (т. е. точек соприкосновения, где может возникать реальное давление языка с более высоким статусом, более высокий статус сам по себе может еще мало на что влиять). Этот статус определяется, конечно, различными экономическо-политическо-и_так_далее факторами.

Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.

Это очень интересный вопрос, над которым я часто задумываюсь. Я пришел к выводу, что тут невозможно вывести какие-нибудь универсальные правила. Близость языков может и ускорять процесс, и его замедлять.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 23:30
Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.

Нда. Доминанту может быть и пофиг, тут вопрос, пофиг ли и носителям минорного языка. Престижность языка может сыграть роль и при отсутсвии какого-нибудь прямого давления.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2012, 23:39
Престижность языка может сыграть роль и при отсутсвии какого-нибудь прямого давления.

Но всё равно давление обычно решает. Например, как латынь убила прорву древних языков Италии? По мирному соглашению? :???
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: hurufu on February 11, 2012, 23:43
О каком двуязычии, мы сейчас говорим? О двуязычии как таковом (билингвизм) или о социолингвистическом (диглоссия). В случае диглосии на ситуацию действительно влияет очень много социальных факторов, а в случае билингвизма же, т.е. при отсутвии явных социальных влияний, такое состояние вещей может держаться очень долго.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 11, 2012, 23:50
Но всё равно давление обычно решает. Например, как латынь убила прорву древних языков Италии? По мирному соглашению?

Это вообще не противоречит тому, что сказал я.

О каком двуязычии, мы сейчас говорим? О двуязычии как таковом (билингвизм) или о социолингвистическом (диглоссия).

Дайте свои определения. У меня почему-то появилось впечатление, что они у вас какие-то нестандартные.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: hurufu on February 12, 2012, 00:56
Соглассно Ekkehard Wolff: ‘Language and Society’
Диглоссия:
Quote
Diglossia—multilingualism as a feature of sociolinguistic nation-state profiles
Двуязычие (билингвизм, multilingualism)
Quote
Multilingualism:
  • diglossia
  • instances and forms of institutional multilingualism within a given nation-state
  • individual multilingualism
В более узком значении билингвизм — это все что не диглоссия.

Крайне стандартные определения. :umnik:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: naraslabone on February 12, 2012, 01:00
В Ватикане, например, диглоссия будет существовать ровно столько, сколько и сам Ватикан. При этом билингвов с одним из родных латинским там нет.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 01:18
hurufu, эти дефиниции крайне неинформативны, по крайней мере для меня.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 01:29
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: naraslabone on February 12, 2012, 01:37
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Неужели в приграничье нет билингвов?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on February 12, 2012, 01:38
украинский/польский
Такого двуязычия нет
В наше время — практически нет (только небольшие меньшинства в Польше и Украине). А вот если взять времена Хмельницкого или даже ХІХ век, польский был довольно распространен практически по всей Украине.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 01:40
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Неужели в приграничье нет билингвов?
Есть, те кто просто владеет польским языком и наоборот, ное использует его. Это билингвы?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on February 12, 2012, 01:41
украинский/польский
Такого двуязычия нет
Неужели в приграничье нет билингвов?
Польская и советская власть в свое время сделали все возможное, чтобы свести к минимуму их присутствие в приграничных зонах.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: naraslabone on February 12, 2012, 01:43
Есть, те кто просто владеет польским языком и наоборот, ное использует его. Это билингвы?
Если он для них не родной (один из), то конечно не билингвы.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 01:44
украинский/польский
Такого двуязычия нет
В наше время — практически нет (только небольшие меньшинства в Польше и Украине). А вот если взять времена Хмельницкого или даже ХІХ век, польский был довольно распространен практически по всей Украине.
В те времена - да. Но сейчас  поляка украинского не отличишь от украинца. 
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: naraslabone on February 12, 2012, 01:46
А вот если взять времена Хмельницкого или даже ХІХ век, польский был довольно распространен практически по всей Украине.
Надо принять во внимание, что и Украина в те времена была в несколько иных границах нежели сейчас.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 01:47
Есть, те кто просто владеет польским языком и наоборот, ное использует его. Это билингвы?
Если он для них не родной (один из), то конечно не билингвы.
Ну тогда большинство человечества в билингвы можно записывать.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 01:47
не понял вопроса..
сколько может? до хоть до конца света, все зависит от полит. факторов и престижа языка.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: naraslabone on February 12, 2012, 01:51
Ну тогда большинство человечества в билингвы можно записывать.
Насчёт большинства не уверен, но приличная доля несомнено. Либо в странах, где есть один доминирующий язык, либо где есть несколько равнозначных языков.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: dagege on February 12, 2012, 01:52
Зависит от давления доминирующего в локусе языка. Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.
Зависит и от самого населения. Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: hodzha on February 12, 2012, 01:52
на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.  :???
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on February 12, 2012, 02:25
Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Однако, условия, способствовавшие этому, без англичан не возникли бы.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Awwal12 on February 12, 2012, 02:33
Случаи разные бывают, как говаривал поручик Ржевский.
Если сферы языков разделены по нишам, то двуязычие может и устойчиво существовать.

Так не думаю. Это только для случая если один язык - церковный. Аккадский, тампротив шумерского, хеттский - хаттского,ну и все остальные, начиная с латыни и древнееврейского.
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: bvs on February 12, 2012, 02:37
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Awwal12 on February 12, 2012, 02:47
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Не исключено, хотя с арабским ситуация слишком специфическая.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: bvs on February 12, 2012, 03:02
Здесь все определяется "престижностью". Если диалекты гнобят, как в России, они быстро загибаются. Если относятся терпимо, как в большинстве стран мира, диалекты вполне живучи даже при наличии СМИ в нескольких поколениях (пример - Япония, Германия).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Upliner on February 12, 2012, 03:28
некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
...либо при наличии СМИ на обих языках.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 03:49
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане
лужичане
большая часть

:???

поправлюсь: лужичане, большая часть которых считает себя двуязычными  :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 03:51
Здесь все определяется "престижностью". Если диалекты гнобят, как в России, они быстро загибаются. Если относятся терпимо, как в большинстве стран мира, диалекты вполне живучи даже при наличии СМИ в нескольких поколениях (пример - Япония, Германия).

диалекты сильны в германии и японии, но миноритарные языки там традиционно гробили
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 03:52
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
То есть литературный арабский со временем вытеснит диалекты?
Не исключено, хотя с арабским ситуация слишком специфическая.

в арабском главную роль играют видимо не диалекты, а страновые варианты литъязыка
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 03:56
на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.  :???

тем не менее, при возможном кратком введении в курс дела, эти люди легко объясняются. тут как раз другая ситуация - людям не хзватает лексики для понимания терминов какого либо социолекта, при двуязычии же количество лексики избыточно
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: francisrossi on February 12, 2012, 03:58
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. ... датский/фарерский
Это интересный вопрос, действительно ли фарерцы двуязычны.

Ответ, скорее всего, будет "да" для детей от смешанных фарерско-датских браков, если они вообще говорят по-фарерски (конечно же, подавляющее большинство их проживает в Дании) и для тех, кто в Дании родился/осел.

Что касается фарерцев, проживающих на Фарерах, то основной язык для них фарерский - он используется на госуд. уровне, в бизнесе, на нём ведётся теле- и радиовещание, преподавание в школах, выпускаются газеты, в общем, позиции языка достаточно сильные. Хотя, конечно, также много теле-, кино- и печатной продукции на датском. Фарерцы начинают учить датский в школе и до 10 лет могут им практически не владеть. Основная среда для изучения и использования датского - это конечно же поездки в саму Данию (в т.ч. на учёбу и работу). Многие фарерцы, особенно старики, говорят по-датски с сильным акцентом - это называется "Gøtu-danskt", т.е. "датский из Гёты" (крупный посёлок на Фарерах), их аналог "нижегородского". Фактически, это датский со старым произношением 18-19-го века - феномен, не существующий за пределами Фарер. В общем, степень "двуязычности" таких фарерцев будет ИМХО ниже, чем для первой категории, если это вообще можно назвать двуязычием. Сами фарерцы часто говорят, что датский для них близок в той же степени, что и английский (на котором многие из них тоже хорошо говорят).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 04:03
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: francisrossi on February 12, 2012, 04:12
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Есть отдельные индивидуумы, которые по-датски не говорят - конечно же, из стариков.

Язык конечно развивается. Например, если 20 лет назад их школьники изучали математику по датским учебникам, то теперь учат её по фарерским (т.е. на фарерском).

Но тут вопрос в том, что именно мы понимаем под двуязычием. Можем ли мы назвать треть фарерцев триязычными на том основании, что они в равной степени владеют и пользуются и датским, и английским? Двуязычны ли голландцы/скандинавы, у которых практически все, кто моложе 50 лет, прекрасно говорят по-английски? И тд. и тп.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on February 12, 2012, 09:55
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Кроме того, церковными языками, как правило, владеет довольно незначительное количество людей.
Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Даже при наличие СМИ. Если носители языка живут компактной массой в сельской местности и нет массовых миграций в город, то билингвизм может держаться сколь угодно долго.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on February 12, 2012, 10:29
Главное в наше время вести здоровый образ жизни. Равняйтесь на цыган.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 13:20
тем не менее все фарерцы знают датский. на фарерском просто не существует достаточного для этого мира количества информации. в ссср представители многих народов до школы вообще не говорили по-русски, зато потом говорили так, что от русских не отличишь
Есть отдельные индивидуумы, которые по-датски не говорят - конечно же, из стариков.

Язык конечно развивается. Например, если 20 лет назад их школьники изучали математику по датским учебникам, то теперь учат её по фарерским (т.е. на фарерском).

Но тут вопрос в том, что именно мы понимаем под двуязычием. Можем ли мы назвать треть фарерцев триязычными на том основании, что они в равной степени владеют и пользуются и датским, и английским? Двуязычны ли голландцы/скандинавы, у которых практически все, кто моложе 50 лет, прекрасно говорят по-английски? И тд. и тп.

может быть фарерцы не очень удачный пример именно в силу их островного положения и незначительного числа датчан на островах. тем не менее полноценое высшее образование фарерцы должны получать на датском или на каком другом инъязе. многие европейцы анлоязычны, но это англоязычие используется лишь для общения с иноязычными, внутри этноса на английскои не говорят. видимо полноценным двуязычием нужно считать тот вариант, когда два и более народов живут вперемежку.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 13:27
Если один язык - чисто церковный, то он уже вообще-то мёртвый, и о билингвизме речи не идёт.
Кроме того, церковными языками, как правило, владеет довольно незначительное количество людей.
ранее все евреи знали древнееврейский, хоть он служил преимущественно религиозным целям.

Вот если один - разговорно-бытовой, а другой - официальный и литературный, некоторое время ситуация может продержаться... в отсутствие СМИ.
Даже при наличие СМИ. Если носители языка живут компактной массой в сельской местности и нет массовых миграций в город, то билингвизм может держаться сколь угодно долго.

в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on February 12, 2012, 13:41
ранее все евреи знали древнееврейский, хоть он служил преимущественно религиозным целям.
Я же говорю "как правило". Если религия предписывает в обязательном порядке изучение священного языка всеми без исключения членами общины, а не только духовенством, то это скорее исключение, чем правило.
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.
Ну заимствуют какие-то слова. И что? Для вернувшихся из города утрата языка не произойдет.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 12, 2012, 14:00
Такого двуязычия нет

Есть, в польских селах на Житомирщине.

Неужели в приграничье нет билингвов?

В приграничье с польской стороны - нет, есть дисперсно размещенные украинские общины в глубине Польши (потомки депортированных в ходе акции "Висла"), вдоль западных границ и балтийского побережья), они в небольшой степени двуязычны.

С украинской стороны тоже не в приграничье, в Житомирской области есть польские села, их население тоже отчасти двуязычно, в быту говорят по-польски, на улице - по-украински (русский в этих селах отсутствует, а те, кто называет себя поляками, по результатам переписи назвали украинский язык "родным" чаще, чем те, кто называет себя украинцами).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 12, 2012, 14:04
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

как правило, в языке города этот пласт лексики также заимствован, так что этот приток новой лексики можно считать обогащением языка (благодаря которому уже он сможет обслуживать интересы новых мигрантов в города при достаточно интенсивном росте их численности).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 14:48
Ну заимствуют какие-то слова. И что? Для вернувшихся из города утрата языка не произойдет.

в первом поколении, вероятно да, но уже в следующем язык начнёт перемещаться в пассивную область
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 14:51
В приграничье с польской стороны - нет, есть дисперсно размещенные украинские общины в глубине Польши (потомки депортированных в ходе акции "Висла"), вдоль западных границ и балтийского побережья), они в небольшой степени двуязычны.

недалеко немецко-польской границы встречал потомков выселенных украинцев, которые иногда говорят на некоем смешанном украинско-польском наречии и там нередки украинские фамилии
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 14:53
в этом случае население будет уходить за образованием в иноязычный город и это значит, что в языке останется только сельскохозяйственно-бытовая лексика, а вся остальная лексика заменится приезжающими из города на иноязычную.

как правило, в языке города этот пласт лексики также заимствован, так что этот приток новой лексики можно считать обогащением языка (благодаря которому уже он сможет обслуживать интересы новых мигрантов в города при достаточно интенсивном росте их численности).

я просто представляю: к примеру, приехали эвенки учиться в Красноярск, насколько обогатится их лексика, не 80 ли % ?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 14:54
недалеко немецко-польской границы встречал потомков выселенных украинцев, которые иногда говорят на некоем смешанном украинско-польском наречии и там нередки украинские фамилии
Поясните, они являются билингвами или в их украинском много полонизмов.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 15:01
они могут говорить на литъпольском, но в быту употребляют то ли украинский с польской окраской, то ли наоборот. Явно слышится восточнославянская фонетика.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 12, 2012, 15:02
Поясните, они являются билингвами или в их украинском много полонизмов.

прошу прощения, перепутал, что не к моей реплике вопрос. Этот ответ касается польских сел в Житомирской обл., а не украинских в Западной Польше.

на произношении в их польском украинская фонетика отражается, в общем, их украинский куда лучше их польского. и польский - это язык семьи и церкви у них. в последние десятилетия польский их стал лучше, т.к. вновь открылись польские школы (где все предметы преподаются на польском), открылись костёлы, в которых правят приехавшие из Польши ксёндзы, открылись семинарии и теологические институты, в которых преподают поляки в основном - т.е. у ксёндзов из местных тоже хороший польский будет.

украинский у них такой же, как в окружающих украинских селах.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 15:04
Спасибо.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 15:10
на самом деле существует кучаязычие - разные люди (представители разных поколений, тусовок, профессий и т.д.) говорят на разных языках, поэтому каждый человек в жизни изучает кучу языков, диалектов общеяза. и это норма.
ну, называть это "кучей языков" не то..
за жизнь человек просто изучает разные регистры-сленги языка, так что можно говорить о неком полирегистрово-сленговом знании человека

Зависит и от самого населения.
не обязательно.
hurufu, эти дефиниции крайне неинформативны, по крайней мере для меня.
и в правду, диглоссия — состояние языков в обществе, когда при наличии диалектов и стандартного языка (низкий престиж) есть еще "наложенный" язык (высокий престиж)

читать Фергусона 1959, стр. 336
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 15:45
читать Фергусона 1959, стр. 336

Это определение, которое знал я. В одной из версии ссылаются на того же Фергусона.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 15:48
Так, напр., по этой дефиниции в Лужице / у лужицких сербов диглосии (немецко-лужицкой) нет.
Билинвизм без диглоссии может быть "социальным".
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 15:54
Так, напр., по этой дефиниции в Лужице / у лужицких сербов диглосии нет.
еще же, Уордхо (Wardhaugh) 2010, стр.85 утверждает: "A key defining characteristic of diglossia is that the two varieties are kept quite apart in their functions. One is used in the set of circumstance and the other in an entirely different set."
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 15:56
Билинвизм без диглоссии может быть "социальным".
ну если так уж придраться к словам, то билингвизм и так социален ;D
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 15:57
еще же, Уордхо (Wardhaugh) 2010, стр.85 утверждает: "A key defining characteristic of diglossia is that the two varieties are kept quite apart in their functions. One is used in the set of circumstance and the other in an entirely different set."

Ну дык, у лужицких сербов такого нет.
Но нельзя же утверждать, что их билинвизм не имеет социального характера.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 15:58
ну если так уж придраться к словам

Я и к словам не придирался. Просто я не понимал hurufu / его толкования терминов.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 16:01
Я и к словам не придирался.
ты мя не понял, это в смысле: я придирусь к твоим словам
Но нельзя же утверждать, что их билинвизм не имеет социального характера.
билингвизм, в принципе, всегда социального характера (ведь коммуникативно-экономические цели используют билингвы)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:06
ты мя не понял, это в смысле: я придирусь к твоим словам

ок

билингвизм, в принципе, всегда социального характера (ведь коммуникативно-экономические цели используют билингвы)

Говоря "социальный" я имел в виду "на уровне какого-нибудь общества, поголовный". Другими словами, если я сейчас чисто теоретически выучу древнемонгольский до уровня второго родного, и в четные дни буду думать на польском, а в нечетные на древнемонгольском, то это будет несоциальный билиныизм, ну ту понел. Может у ваших умных ребят это иначе называется.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:10
Или даже если я буду жить в лужицкой деревне и там буду говорить все время по-лужицки, то это не будет польско-лужицкий билинвизм социального характера, только мой личный. Это создает совершенно отилчную ситуацию языкового контакта, чем лужицко-немецкий-билингвизм-не-диглоссия.
Я думаю, понятно в чем дело.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 16:11
ок
:)
ну ту понел.
ясно
Может у ваших умных ребят это иначе называется.
это будет называться полиглотизмом
билингвизм, как правило, подразумевает живые языки
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 12, 2012, 16:13
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др.
Меня терзают сомнения, что родители сегодняшних татар и коми - билингвов, еще 50 лет назад были монолингвами и с трудом изъяснялись по-русски.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:13
это будет называться полиглотизмом
билингвизм, как правило, подразумевает живые языки

Я тут мертвый язык лишь для контраста дал. Можешь поменять просто на монгольский.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: hurufu on February 12, 2012, 16:36
Говоря "социальный" я имел в виду "на уровне какого-нибудь общества, поголовный". Другими словами, если я сейчас чисто теоретически выучу древнемонгольский до уровня второго родного, и в четные дни буду думать на польском, а в нечетные на древнемонгольском, то это будет несоциальный билиныизм, ну ту понел. Может у ваших умных ребят это иначе называется.
Ну так я имел в виду приблизительно тоже самое, под билингвизмом подразумевая «несоциальное» многоязычие. А оно может длится сколько угодно т.к. на него, по определению, «социальные» непредсказуемые факторы не влияют.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 16:40
А оно может длится сколько угодно т.к. на него, по определению, «социальные» непредсказуемые факторы не влияют.
повлиять могут, но есть же фактор сопративления и его следует учитывать
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:42
под билингвизмом подразумевая «несоциальное» многоязычие

Вы меня не поняли. Билингвизм может быть и социальным, и несоциальным. Диглоссия - это особый вид социального билингвизма, где функции данных языков не пересекаются (или почти не пересекаются, или в определенных функциях языки не пересекаются, конечно).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 16:46
читать Фергусона 1959, стр. 336

Это определение, которое знал я. В одной из версии ссылаются на того же Фергусона.

Т.е. диглоссия существует, как правило, внутри одного языка. Ну это вопрос терминологии. Хотя понятно, что внутри одного языка слишком широкой мультиглосии быть не может.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2012, 16:47
Т.е. диглоссия существует, как правило, внутри одного языка.

Это как в Южной Азии, где есть литературный и диалекты? :???
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:48
Вы меня не поняли. Билингвизм может быть и социальным, и несоциальным.

В моей цитате, которую вы цитируете, я говорил о несоциальном.
В случае лужицких сербов - социальный билингвизм, но не диглоссия.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 16:48
Так, напр., по этой дефиниции в Лужице / у лужицких сербов диглосии (немецко-лужицкой) нет.
Билинвизм без диглоссии может быть "социальным".

Употребление языков более-менее разграничено.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 16:50
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др.
Меня терзают сомнения, что родители сегодняшних татар и коми - билингвов, еще 50 лет назад были монолингвами и с трудом изъяснялись по-русски.

Т. е. полагаете, что всё происходит по схеме: один язык А - два языка А и Б - один язык Б ?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 16:56
Т.е. диглоссия существует, как правило, внутри одного языка. Ну это вопрос терминологии. Хотя понятно, что внутри одного языка слишком широкой мультиглосии быть не может.
не обязательно, а так - внутри вариантов языка
Употребление языков более-менее разграничено.
это уже поиск истины а ля Икс-Файлы.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:57
Употребление языков более-менее разграничено.

Трололо?

Лужицкий серб может с одним соседом у одного забора говорит о погоде по-немецки, с другим у другого забора - по-лужицки.
С одним дядей или дедушкой - по-немецки, с другим по-лужицки.
С отцом - по немецки, с матерью - по-лужицки.
С одним другом в кабаке говорить о женщинах - по-немецки, с другим по-лужицки.
Может взять на туалет газету на немецком, или газету на лужицком.
В одном деревенском магазине говорит с продавщицей по-немецки, в другом по-лужицки.
Может утром послушать радио на немецком, или радио на лужицком.
Может ходить в лужицую школу - может в немецкую. Может пойти в начальную немецкую, а в среднюю лужицкую или на оборот.
Может поступить в интитут немецкой филологии и обучаться на немецком, может поступить в институт сорабистики и обучаться на лужицких.
У моего коллеги может учить старославянский на немецком, у меня - на лужицком.

Называйте это как хотите, но это не диглоссия.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Karakurt on February 12, 2012, 16:57
42
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 16:59
Я ж не говорю, что в определенных, даже многих, областях немецкий не преобладает, но это не меняет фактов.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 12, 2012, 17:00
Может взять на туалет газету
в
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 17:02
в

:D Писал о лужицком, сделал лужицкую ошибку. Иногда просто удивляюсь, что в моих мозгах происходит.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 17:02
в
нелогичный русский язык!
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 17:13
Т. е. полагаете, что всё происходит по схеме: один язык А - два языка А и Б - один язык Б ?
Билингвизм, как правило, является стадией перехода с языка А на язык Б.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2012, 17:14
Билингвизм, как правило, является стадией перехода с языка А на язык Б.

Если только процесс не собьётся как в случаях с албанским и марийским...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 17:16
Употребление языков более-менее разграничено.

Трололо?

Лужицкий серб может с одним соседом у одного забора говорит о погоде по-немецки, с другим у другого забора - по-лужицки.
С одним дядей или дедушкой - по-немецки, с другим по-лужицки.
С отцом - по немецки, с матерью - по-лужицки.
С одним другом в кабаке говорить о женщинах - по-немецки, с другим по-лужицки.
Может взять на туалет газету на немецком, или газету на лужицком.
В одном деревенском магазине говорит с продавщицей по-немецки, в другом по-лужицки.
Может утром послушать радио на немецком, или радио на лужицком.
Может ходить в лужицую школу - может в немецкую. Может пойти в начальную немецкую, а в среднюю лужицкую или на оборот.
Может поступить в интитут немецкой филологии и обучаться на немецком, может поступить в институт сорабистики и обучаться на лужицких.
У моего коллеги может учить старославянский на немецком, у меня - на лужицком.

Называйте это как хотите, но это не диглоссия.

Можно прослушать курс машиностроения или электротехники на лужицком ?
Это будет одно трололо.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 12, 2012, 17:17
Билингвизм, как правило, является стадией перехода с языка А на язык Б.

Если только процесс не собьётся как в случаях с албанским и марийским...
А что с марийцами?  :what:
Единственная марийка, которую я знаю лично, по-марийски может сказать только "Здравствуйте" и "Садитесь за стол, пожалуйста!".
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2012, 17:19
А что с марийцами?  :what:

Я имел в виду, что албанский кагбе недороманский, а марийский - недотюркский.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 17:20
А что с марийцами?
Чукчо имел ввиду переход одной из ветвей предков марийцев на булгарский.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Bhudh on February 12, 2012, 17:30
Может взять на туалет газету на немецком, или газету на лужицком.
А кака́я мяхше?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 17:33
Можно прослушать курс машиностроения или электротехники на лужицком?

Даже монолингвам многих языков такое недоступно :eat:

Если серьезно. Я ж сделал оговорку. Это и ежу понятно, что лужичанину доступно много чего на немецком, чего не доступно на лужицком. Есть и немногочисленные области, которые без лужицкого слабо доступны. Но немецкий с лужицким много где пересекаются, и в повседневной жизни, и в престижных контекстах. Пусть даже немецкий в этих престижных контекстах в общем преобладает. Это не меняет фактов. Языки пересекаются. Это не диглоссия.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 17:36
кака́я

:green:

А кака́я мяхше?

Верхнелужицкие Serbske Nowiny средней твердости, сравнимой с теми немецкими газетами, которые я держал в руках, не очень приятно в общем-то. Нижнелужицкий Nowy Casnik же прежде был несколько мягче, теперь, по-моему, разницы нет.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 17:54
Нижнелужицкий Nowy Casnik же прежде был несколько мягче, теперь, по-моему, разницы нет.

С Нового года стал почти глянцевым- не годится :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 17:55
Нижнелужицкий Nowy Casnik же прежде был несколько мягче, теперь, по-моему, разницы нет.

С Нового года стал почти глянцевым- не годится :)

Да, я на это и намекал  :)  :yes:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 12, 2012, 17:57
Нижнелужицкий Nowy Casnik же прежде был несколько мягче, теперь, по-моему, разницы нет.

С Нового года стал почти глянцевым- не годится :)

Да, я на это и намекал  :)  :yes:
Да, и тут лужицкий язык угнетают!
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 18:00
Да, и тут лужицкий язык угнетают!

Да, подписчиков заставляют догло-долго угнетать газету перед применением.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 12, 2012, 18:05
Да, и тут лужицкий язык угнетают!

Да, подписчиков заставляют догло-долго угнетать газету перед применением.

 :E:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 18:12
Можно сказать, угнетают язык руками его носителей. Очень хитро.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: naraslabone on February 12, 2012, 18:15
Можно сказать, угнетают язык руками его носителей. Очень хитро.
Если бы только руками
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 19:49
Билингвизм, как правило, является стадией перехода с языка А на язык Б.
нет
это не влияние и не следствие и не аспект билингвизма.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 19:54
нет
это не влияние и не следствие и не аспект билингвизма.
Но согласитесь, переход народа (этноса, или как-там-это-называется) с одного языка на другой проходит через стадию билингвизма. Не рассматриваем сейчас креолизацию.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 20:41
Поясните, они являются билингвами или в их украинском много полонизмов.

прошу прощения, перепутал, что не к моей реплике вопрос. Этот ответ касается польских сел в Житомирской обл., а не украинских в Западной Польше.

на произношении в их польском украинская фонетика отражается, в общем, их украинский куда лучше их польского. и польский - это язык семьи и церкви у них. в последние десятилетия польский их стал лучше, т.к. вновь открылись польские школы (где все предметы преподаются на польском), открылись костёлы, в которых правят приехавшие из Польши ксёндзы, открылись семинарии и теологические институты, в которых преподают поляки в основном - т.е. у ксёндзов из местных тоже хороший польский будет.

украинский у них такой же, как в окружающих украинских селах.
можете уточнить, где именно на Житомирщине?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 12, 2012, 21:13
можете уточнить, где именно на Житомирщине?

http://www.expres.ua/news/2012/02/10/60029 - эта книжка должна появиться в сети в скором времени, там расписана история как существующих польских сел, так и тех, население которых ассимилировано окружающей украинской массой.

территория бывшего Польского нац. района им. Ю.Мархлевского в частности.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 21:13
Но согласитесь, переход народа (этноса, или как-там-это-называется) с одного языка на другой проходит через стадию билингвизма. Не рассматриваем сейчас креолизацию.
билингвизм в вашей описанной ситуации не более, чем верхушка айсберга, поскольку сам по себе билингвизм не имеет настолько сильного влияния на выбор людей в пользу того или иного языка, потому что политико-экономические факторы имеют сильнейшее влияние на развитие (или уничтожение) конкретного языка.
всё решается социологическими опросами населения в плане узнавания престижа языка (престиж языка чаще исходит из политико-традиционного строя общества, хотя в данное время прибавляется экономическое "здоровье" гос-ва и фактор солидарности), всякие утверждения а ля "я сам видел, мне рассказывал друг" не имеют никакой ценности для рассмотрения проблемы (развивающейся и уже существующей)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 21:25
билингвизм в вашей описанной ситуации не более, чем верхушка айсберга, поскольку сам по себе билингвизм не имеет настолько сильного влияния на выбор людей в пользу того или иного языка, потому что политико-экономические факторы имеют сильнейшее влияние на развитие (или уничтожение) конкретного языка.
Разумеется, это внешнее проявление меняющейся самоидентификации, и билингвизм является именно её лингвистическим аспектом.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 22:01
билингвизм является именно её лингвистическим аспектом.
хотелось бы почиткать где это описано
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: engelseziekte on February 12, 2012, 22:09
они могут говорить на литъпольском, но в быту употребляют то ли украинский с польской окраской, то ли наоборот. Явно слышится восточнославянская фонетика.

Не исключено, что это были русины-лемки.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 12, 2012, 22:17
хотелось бы почиткать где это описано
Литературы море, вот первое, что нашлось:
http://www.dissercat.com/content/problemy-russko-inonatsionalnogo-bilingvizma
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 12, 2012, 22:19
Не исключено, что это были русины-лемки.

да. там смотря откуда депортировали, гребли под одну гребенку, для полських властей разницы тогда не было.

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 22:22
Сколько приходилось читать о билингвизме (в основном в контексте ирландского и валлийского), билингвизм - это всегда промежуточная стадия от языка А (миноритарного) к языку Б (мажоритарного). Продолжается такое 2-3 поколения, не дольше. Устойчивый билингвизм даже теоретически невозможен, так как он неэкономен с точки зрения языка. Зачем напрягаться и владеть 2 языками одновременно, если хватает только одного. Миноритарный язык идёт в топку.

Диглоссия - совсем другое явление, и как справедливо замечено, может длиться столетиями. Для существования устойчивой диглоссии у языков должны быть ярко очерченные ниши, которые не пересекаются. Например, миноритарный язык является языком культа. Так было, к примеру, на востоке Уэльса, где несмотря на чудовищную иммиграцию английских и ирландских искателей счастья на валлийские угольные шахты, валлийский язык был довольно стабилен до самого начала 20 века. Только когда начала хиреть церковь и люди перестали социализироваться на церковных мероприятиях (мессы, хоры, молодёжные посиделки) валлийский стал стремительно сдавать позиции. Это была первая половина 20 века. Сейчас на востоке число носителей не дотягивает и до 10%
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: lehoslav on February 12, 2012, 22:42
Миноритарный язык идёт в топку.

Кто сказал, что в случае билингвизма один язык "миноритарный", а второй "мажоритарный"? Это необязятельно. Ситуация может быть куда более сложной.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2012, 22:43
Ситуация может быть куда более сложной.

Примеры явного паритета языков?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 22:45
Миноритарный язык идёт в топку.

Кто сказал, что в случае билингвизма один язык "миноритарный", а второй "мажоритарный"? Это необязятельно. Ситуация может быть куда более сложной.
Никто не сказал, но это, наверное, самый частый случай. А какой вы приведёте реальный пример билингвизма без "миноритарный-мажоритарный", и чтобы это не была диглоссия? Предпочтительнее - нам всем знакомые языки
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:12
Примеры явного паритета языков?
Швейцария, Папуа Новая Гвинея.. вроде как тамошние языки не загнулись
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 23:13
можете уточнить, где именно на Житомирщине?

http://www.expres.ua/news/2012/02/10/60029 - эта книжка должна появиться в сети в скором времени, там расписана история как существующих польских сел, так и тех, население которых ассимилировано окружающей украинской массой.

территория бывшего Польского нац. района им. Ю.Мархлевского в частности
В быту польский язык не используется уже давно. Я, как бы, к тем краям имею непосредственное отношение. У старшего поколения еще остались польские имена, у молодого уже нет. Даже кладбища уже общие.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 23:14


Не исключено, что это были русины-лемки.
:o Лемков уже тоже в русины записали?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:14
Сколько приходилось читать о билингвизме (в основном в контексте ирландского и валлийского), билингвизм - это всегда промежуточная стадия от языка А (миноритарного) к языку Б (мажоритарного). Продолжается такое 2-3 поколения, не дольше. Устойчивый билингвизм даже теоретически невозможен, так как он неэкономен с точки зрения языка. Зачем напрягаться и владеть 2 языками одновременно, если хватает только одного. Миноритарный язык идёт в топку.
не все так просто, как вы описываете, я все же не соглашусь, что билингвизм — переходная стадия, поскольку это всё крайне специфично и нельзя категорично так утверждать
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 23:17
Примеры явного паритета языков?
Швейцария, Папуа Новая Гвинея.. вроде как тамошние языки не загнулись
Ну и где в Швейцарии/ Новой Гвинее билингвизм? :o То, что немцев в принудительном порядке заставляют учить французский в школе не делает их билингвами. Франкофонов вообще не заставляют
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on February 12, 2012, 23:18
Лемков уже тоже в русины записали?
Они как бы были ими всегда.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 23:22
Лемков уже тоже в русины записали?
Они как бы были ими всегда.
В современном понимании этого слова?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:22
То, что немцев в принудительном порядке заставляют учить французский в школе не делает их билингвами. Франкофонов вообще не заставляют
насчет принудительного я посмею сомневаться, или у вас есть документы потверждающие направленной политики "с верху"?
English, Tok Pisin, Hiri Motu все же равносильную власть имеют де юре, Ток писин имеет более обьединящее воздействия на страну, а английский "открывает двери в мир", добавьте туда еще местные языки.. хири моту испытывает упадок, но нельзя еще точно сказать о "смерти" его
конечно же не билингвизм, но все же впечатляет.
Канаду не привожу в пример, т.к. у них там много ужасов между франко и англофонами.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 23:25
То, что немцев в принудительном порядке заставляют учить французский в школе не делает их билингвами. Франкофонов вообще не заставляют
насчет принудительного я посмею сомневаться, или у вас есть документы потверждающие направленной политики "с верху"?
Вы вообще в курсе, что такое "билингвизм"?  :o :fp: Изучение иняза не делает человека билингвой

з.ы. И поинтересуйте образовательной программой немецкоязычных кантонов, не надо будет задавать глупые вопросы
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: do50 on February 12, 2012, 23:25
нормальный билингвизм у финских шведов уже на протяжении овер 9000 лет
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: engelseziekte on February 12, 2012, 23:32
:o Лемков уже тоже в русины записали?
Как бы сами лемки в подавляющем большинстве себя такими считают (по крайней мере, лемки Польши).
И с остальными русинами у них довольно много общего.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:34
Вы вообще в курсе, что такое "билингвизм"?  :o :fp: Изучение иняза не делает человека билингвой
по-моему мы с вами чуток друг друга недопонимаем.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 23:34
нормальный билингвизм у финских шведов уже на протяжении овер 9000 лет
Финские шведы (островные) до того, как начинают ходить в школу, финского не знают. Инфа 100%. Финские шведы (материковые) очень быстро ассимилируются
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 12, 2012, 23:34
:o Лемков уже тоже в русины записали?
Как бы сами лемки в подавляющем большинстве себя такими считают (по крайней мере, лемки Польши).
И с остальными русинами у них довольно много общего.
Ясно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 23:36
Вы вообще в курсе, что такое "билингвизм"?  :o :fp: Изучение иняза не делает человека билингвой
по-моему мы с вами чуток друг друга недопонимаем.
Понимаем, только незнакомство с матчастью детектид. Скольких швейцарцев вы знаете лично, что у вас такие познание об их билингвизме? Я не далее как 6 месяца назад две недели общался с тремя. С французским у них швах, да и любви к языку школа не привила, скорее вызвала отвращение принудиловкой.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on February 12, 2012, 23:40

нормальный билингвизм у финских шведов уже на протяжении овер
9000 лет
Нет конечно. Финский  у шведов распространился больше в XX в., да так, что число шведскоговорящих упало в несколько раз.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:40
Скольких швейцарцев вы знаете лично, что у вас такие познание об их билингвизме? Я не далее как 6 месяца назад две недели общался с тремя. С французским у них швах, да и любви к языку школа не привила, скорее вызвала отвращение принудиловкой.
всё решается социологическими опросами населения в плане узнавания престижа языка (престиж языка чаще исходит из политико-традиционного строя общества, хотя в данное время прибавляется экономическое "здоровье" гос-ва и фактор солидарности), всякие утверждения а ля "я сам видел, мне рассказывал друг" не имеют никакой ценности для рассмотрения проблемы (развивающейся и уже существующей)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 23:43
Котэ, ваш слив не засчитан, так как о Швейцарии вы не привели ни исследования, ни бытовых примеров - НИЧЕГО. Кинули голословное утверждение, которое противоречит всем общеизвестным фактами. А цитировать самого себя - это уровень Нгати
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on February 12, 2012, 23:45


Quote
Цитата: LUTS
Сегодня в 00:14

Quote
Лемков уже тоже в русины
записали?
Они как бы были ими
всегда.
В современном понимании этого слова?
В том смысле, что определенное число русинов не относят к себя к украинской нации. Ну и у многих закарпатских, словацких и др. русинов, а также и лемков существует сознание общего родства. В частности, их языки рассматриваются как диалекты единого русинского.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:48
Котэ, ваш слив не засчитан, так как о Швейцарии вы не привели ни исследования, ни бытовых примеров - НИЧЕГО. Кинули голословное утверждение, которое противоречит всем общеизвестным фактами. А цитировать самого себя - это уровень Нгати
ну, я этих общеизвестных фактов в виде линков о Швейцарии и Папуа Новой Гвинеи тоже не видел, думаю мы квиты тогда?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 12, 2012, 23:51
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland устроит? Почитайте раздел Languages и  Education  :E:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 12, 2012, 23:57
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland устроит? Почитайте раздел Languages и  Education
мне лучше дайте социологические данные, если таковые есть
там я не увидел о том, что вы пишите.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 13, 2012, 00:03
Уважаемый, это вы заявили, что в Швейцарии - билингвизм, вот вы и доказывайте. Умный человек без труда поймёт, что доказать можно только то, что что-то существует. Доказать, что что-то не существует - невозможно, так что ждём-с...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 13, 2012, 00:10
В быту польский язык не используется уже давно. Я, как бы, к тем краям имею непосредственное отношение. У старшего поколения еще остались польские имена, у молодого уже нет. Даже кладбища уже общие.

Не единожды ездил, слышал своими ушами, как бы. Видно в разных селах ситуация разная. Да и от активности ксёндза много что зависит.

Лемков уже тоже в русины записали?
Они как бы были ими всегда.
В современном понимании этого слова?

во всех общерусинских изданиях лемки представляются частью русинского народа в современном понимании, Всемирные Конгрессы Русинов проводились и на Лемковине также, в "Енциклопедії історії та культури карпатських русинів" (Ужгород, 2010, англ. издание - Toronto, 2002, 2005) и коллективной монографии "Русиньскый язык" (Opole, 2002, 2007) лемкам уделено столь же значительное внимание, как и остальным русинам.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 13, 2012, 00:10
Уважаемый, это вы заявили, что в Швейцарии - билингвизм, вот вы и доказывайте.
пожалуйста, успокойтесь и поубивьте хамский тон
если я не прав, то сам признаю поражения и нечего мне так указывать что и когда мне делать. Договорились? надеюсь далее общение с вами будет проходить в спокойном, вежливом тоне. :)
в книге Уордхо достаточной инфы по точной ситуации в Швейцарии нет, признаю это, но ваше утверждение, что вы общались с тремя швейцарцами и узнали их ситуацию — нелепо.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Borovik on February 13, 2012, 00:18
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др.
Меня терзают сомнения, что родители сегодняшних татар и коми - билингвов, еще 50 лет назад были монолингвами и с трудом изъяснялись по-русски.
Процесс всё же неравномерный.
Если говорить про башкир, то бабушки-дедушки сегодняшних билингвов в массе своей на русском изъяснялись с трудом (и многие из ныне здравствующих тоже).
Родители сегодняшних билингвов  - кто как. Кто-то был полноценно двуязычен с детства, а кто-то - говорит по-русски "не вполне уверенно" по сей день.
в нынешнем поколении - еще больший разброс. Кто-то (горожане в первую очередь) знает только русский, а кто-то (на селе) узнает русский в школе и по ТВ/кино/от горожан и в общении с населением окрестных инонациональных сел (если таковые есть).

И наконец, мои личные эмпирические наблюдения позволяют ппредположить, что существуют, кроме известных, некоторые другие, менее исследованные социальные механизмы. Например, вполне себе башкирско-русские двуязычные родители говорят с детьми (в семье, на улице) исключительно на башкирском. А потом помогают детям овладеть русским, когда те идут в 4-5 класс.
Затем, вырастая, многие живут жизнью, полной двуязычия  :) Получают высшее образование на русском, по работе  используют русский. Кто-то переезжает в русскоязычные регионы.
 А потом выходят на пенсию, кто-то (кто уезжал) возращается в родные места (в т.ч. извне Башкортостана) и... вновь начинают говорить преимущественно на башкирском. Воспитывают внуков-правнуков на языке, в противовес "большому русскоязычному миру"

Как-то так...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 13, 2012, 00:19
в книге Уордхо достаточной инфы по точной ситуации в Швейцарии нет
вот на этом и можно было остановиться. Если что-то и было нелепо - это ваше глупое препирание, хотя ситуацией не владеете
Quote
ваше утверждение, что вы общались с тремя швейцарцами и узнали их ситуацию — нелепо.
Нелепо, что я с ними общался или нелепо, что они лучше вас знают, какая ситуация с изучением языков в швейцарской школе? Кто такой ваш Уордхо? Министр образования Швейцарии? Что американский социолог может знать о том, какие языки изучают/ не изучают в швейцарской средней школе? И тем более лучше, чем реальные люди, которые там учились?

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Chocolate on February 13, 2012, 00:24
предупреждаю вас, Роман, что больше я хамского общения со мной не потерплю и сообщу модераторам, если выы продолжите так со мной общаться, пожалуйста успокойтесь и сбавьте свой величаво-всезнайский тон.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 13, 2012, 00:28
Обычное хамливое трололо в своём репертуаре, смотрю бан не подействовал. Пичаль...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 13, 2012, 00:32
Затем, вырастая, многие живут жизнью, полной двуязычия  :) Получают высшее образование на русском, по работе  используют русский. Кто-то переезжает в русскоязычные регионы.
 А потом выходят на пенсию, кто-то (кто уезжал) возращается в родные места (в т.ч. извне Башкортостана) и... вновь начинают говорить преимущественно на башкирском. Воспитывают внуков-правнуков на языке, в противовес "большому русскоязычному миру"

Как-то так...
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Borovik on February 13, 2012, 00:40
Затем, вырастая, многие живут жизнью, полной двуязычия  :) Получают высшее образование на русском, по работе  используют русский. Кто-то переезжает в русскоязычные регионы.
 А потом выходят на пенсию, кто-то (кто уезжал) возращается в родные места (в т.ч. извне Башкортостана) и... вновь начинают говорить преимущественно на башкирском. Воспитывают внуков-правнуков на языке, в противовес "большому русскоязычному миру"

Как-то так...
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
Согласен. Я попытался обрисовать лишь крайние точки
Реальность же много шире в многообразии своих проявлений. Тут и случаи полной ассимиляции, и случаи когда ассимилировавшие вновь обретают язык, например, от супруга/супруги или в связи с переездом, часто в другом территориальном варианте. Наконец, и случаи двуязычия этнических русских (и представителей других этносов)
Offtop
Отдельный разговор (к текущей теме прямо не относящийся) - это что происходит с языком у тех носителей, родители которых говорили/говорят на разных диалектах e.g. башкирского
А вообще, было бы интересно побольше узнать о языковой ситуации среди татар и башир Пермского края
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 13, 2012, 00:42
В быту польский язык не используется уже давно. Я, как бы, к тем краям имею непосредственное отношение. У старшего поколения еще остались польские имена, у молодого уже нет. Даже кладбища уже общие.

Не единожды ездил, слышал своими ушами, как бы. Видно в разных селах ситуация разная. Да и от активности ксёндза много что зависит.

Может быть. Но мне все равно трудно все это представить.  :??? Как село называется, если не секрет?


Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 13, 2012, 00:54
Может быть. Но мне все равно трудно все это представить.  :??? Как село называется, если не секрет?

да я не вспомню, оно не одно такое :donno: переспрошу у тех, с кем ездил, они проводниками были, знают :)

польский тамошний вообще прикольно звучит, ć, ś dź на белорусский манер произносят, как свистящие :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 13, 2012, 02:05
они могут говорить на литъпольском, но в быту употребляют то ли украинский с польской окраской, то ли наоборот. Явно слышится восточнославянская фонетика.

Не исключено, что это были русины-лемки.

Не думаю, ибо у русин другой тип фамилий.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: engelseziekte on February 13, 2012, 02:15
Не думаю, ибо у русин другой тип фамилий.
Может, Вы и правы. Но из любопытства попросил бы Вас всё же поделиться фамилией/-ями, если это возможно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 13, 2012, 03:27
преобладали украинские фамилии на -енко, у русин же фамилии часто звучат как обычные имена.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on February 13, 2012, 03:42
Именно -енко? Интересно. Такие фамилии для Восточной Украины  типичны, а тут Польша.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 13, 2012, 03:50
Именно -енко? Интересно. Такие фамилии для Восточной Украины  типичны, а тут Польша.

Это было первое, на что я обратил внимание. Иначе бы и не заметил.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on February 13, 2012, 11:19
Может быть. Но мне все равно трудно все это представить.  :??? Как село называется, если не секрет?

да я не вспомню, оно не одно такое :donno: переспрошу у тех, с кем ездил, они проводниками были, знают :)

польский тамошний вообще прикольно звучит, ć, ś dź на белорусский манер произносят, как свистящие :)
Может где-то на севере области дело было?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Artemon on February 15, 2012, 02:57
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
Как когда-то говорил Кибрик, "можно, конечно, бросить человеку спасательный круг, а потом рассказывать, что он сам не захотел плыть, но в нормальных государствах налоги должны всё же обеспечивать интересы людей, а не чиновников"...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 15, 2012, 14:32
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
Как когда-то говорил Кибрик, "можно, конечно, бросить человеку спасательный круг, а потом рассказывать, что он сам не захотел плыть, но в нормальных государствах налоги должны всё же обеспечивать интересы людей, а не чиновников"...
Чиновники виноваты, что не запретили смешанные браки. :fp:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Awwal12 on February 15, 2012, 14:42
У большинства эсперантистов, по моим наблюдениям, довольно экстравагантные представления о реальности. I.G., расслабьтесь.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on February 15, 2012, 15:02
Чиновники виноваты, что не запретили смешанные браки. :fp:
Проблема не в том, что браки смешанные, а в том, что дети в них получают язык и культуру лишь одного из родителей. Будь у человека возможность где-то применить родной вымирающий язык (хотя бы книжки читать на нем, например, но этого мало — должна быть возможность использовать его во всех сферах жизни), возможно, он не оказался бы на грани вымирания.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: I. G. on February 15, 2012, 15:05
Будь у человека возможность где-то применить родной вымирающий язык (хтя бы книжки читать на нем, например), возможно, он не оказался бы на грани вымирания.
Бред, ей-богу. Язык ради удовольствия чтения книжек учат только на ЛФ.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on February 15, 2012, 15:07
Будь у человека возможность где-то применить родной вымирающий язык (хтя бы книжки читать на нем, например), возможно, он не оказался бы на грани вымирания.
Было бы что читать. На малых языках как правило, кроме посредственной литературы и краеведческой графомании читать нечего.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 15, 2012, 16:50
Было бы что читать. На малых языках как правило, кроме посредственной литературы и краеведческой графомании читать нечего.
Не в этом дело, худлит читают вообще мало. Язык должен использоваться в СМИ, образовании и желательно на официальном уровне, а это в случае малых языков мало кому нужно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Nevik Xukxo on February 15, 2012, 16:54
Язык должен использоваться в СМИ, образовании и желательно на официальном уровне, а это в случае малых языков мало кому нужно.

Микрогосударства разве что. :???
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Flos on February 15, 2012, 16:57

Микрогосударства разве что. :???

  - Грант! - воскликнул Гленарван. - Уж не тот ли это отважный шотландец,
который мечтал основать  новую  Шотландию  на  одном  из  островов  Тихого
океана?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 15, 2012, 16:57
Микрогосударства разве что.
Или сохранять традиционный хозяйственный уклад.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: ubilby on February 15, 2012, 17:00
Микрогосударства разве что. :???
В чистом поле микрогосударство создавать что ли, где нет ни одного иноязычного?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Flos on February 15, 2012, 17:01
В чистом поле микрогосударство образовывать, где нет ни одного иноязычного?

на  одном  из  островов  Тихого
океана?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on February 15, 2012, 17:02
Не в этом дело, худлит читают вообще мало. Язык должен использоваться в СМИ, образовании и желательно на официальном уровне, а это в случае малых языков мало кому нужно.
И это тоже. Но качество "аборигенных" СМИ не далеко ушло от местечковой литературки.
Или сохранять традиционный хозяйственный уклад.
Нашли дураков! Кто же по доброй воле будет корячиться с мотыгой или кочевать по степи.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: ubilby on February 15, 2012, 17:04
Нашли дураков! Кто же по доброй воле будет корячиться с мотыгой или кочевать по степи.
Вроде крайние народы севера никто не заставляет :donno:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 15, 2012, 17:06
Или сохранять традиционный хозяйственный уклад.
Нашли дураков! Кто же по доброй воле будет корячиться с мотыгой или кочевать по степи.
Это зависит от гос-ва. См. пример саамов, которые кочуют по Норвегии с мобильным интернетом.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on February 15, 2012, 17:57
Вроде крайние народы севера никто не заставляет :donno:
Им деваться особо некуда. Да и я имел ввиду тех, кто уже давным давно вкусил плоды урбанизации и модернизации. Заставить городского жителя по доброй воле вернуться к "традиционному укладу" почти нереально.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Artemon on February 16, 2012, 02:42
Микрогосударства разве что.
Или сохранять традиционный хозяйственный уклад.
Ну вот объясните мне, глупому: кто мешает взять голливудский фильм и показать его в кинотеатре не только на русском, но и на татарском? Кто мешает создать чувашский канал и показывать там то же самое, что на соседних русских? Почему-то в бюджет платят все, но некоторые в итоге оказываются на спасательном круге.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Маркоман on February 16, 2012, 03:28
Ну вот объясните мне, глупому: кто мешает взять голливудский фильм и показать его в кинотеатре не только на русском, но и на татарском?
Рынок.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Wulfila on February 16, 2012, 04:15
везде рынок.. и чё?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on February 16, 2012, 04:31
Ну вот объясните мне, глупому: кто мешает взять голливудский фильм и показать его в кинотеатре не только на русском, но и на татарском?
Рынок.
На то и государство, чтобы минимизировать негативное влияние рынка. Например, по законам рынка, тот, кто ничего не производит и не владеет средствами производства, должен гибнуть от голода — однако, государство зачем-то платит пенсии пенсионерам, обеспечивает детей бесплатным образованием и т.д., хотя, при желании, могло бы только дань собирать да армию с этой дани кормить и дворцы строить. Если представители разных национальностей не могут в одинаковой степени обеспечить свои культурные потребности, почему они должны платить одинаковый налог, часть которого государство тратит, например, на финансирование государственных телеканалов, школы, институты, в работе которых учитываются интересы лишь части налогоплательщиков?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: autolyk on February 16, 2012, 07:34
Ну вот объясните мне, глупому: кто мешает взять голливудский фильм и показать его в кинотеатре не только на русском, но и на татарском? Кто мешает создать чувашский канал и показывать там то же самое, что на соседних русских? Почему-то в бюджет платят все, но некоторые в итоге оказываются на спасательном круге.
Госорганизации сошлются на недостаточное финансирование, частный бизнес скажет о нерентабельности в связи с низким спросом, инициативу международной организации сочтут подрывом вертикали.

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Митридат on February 16, 2012, 08:53
Из личных наблюдений в официально двуязычной Оттаве. Живой разговорный французский здесь постепенно уходит. Это несмотря на то, что франкофоны начиная с 1960-х выбили себе и на федеральном уровне, и в провинции Онтарио максимум возможных прав, и франкоязычных школ в Оттаве сейчас едва ли не столько же, сколько англоязычных, да и приток иммигрантов из франкоязычных стран продолжается.

Но параллельно с французским произошла удивительная метаморфоза: если раньше он был языком непрестижным, ассоциировался с "низами", то теперь он превращается в язык шика. "Коренные" англоговорящие канадцы нередко отдают своих детей либо на программу "французское погружение" в англоязычные школы, либо даже во франкоязычные школы. Без французского языка можно пока ещё обойтись в бизнесе - бизнес англоязычен даже в Квебеке, что бы там законодатели не выдумывали - но сословие госслужащих и рядомстоящих знанием французского щеголяет.

Вот за счёт такого разделения ниш франко-английское двуязычие пока что существует в центральной и атлантической части Канады. На западе - нет такого, там французский давно уже исчез и поддерживается в чиновничьей сфере лишь на уровне "искусственного дыхания". Зато на крайнем западе, в Ванкувере, всё большую силу набирает китайский, хотя до англо-китайского двуязычия там ещё очень-очень далеко.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on February 16, 2012, 11:57
да и приток иммигрантов из франкоязычных стран продолжается.

Так там за франкоязычные страны держат в лучшем случае Гаити, а так Нигер, Верхнюю Вольту и Мадагаскар :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Artemon on February 17, 2012, 03:05
Госорганизации сошлются на недостаточное финансирование, частный бизнес скажет о нерентабельности в связи с низким спросом, инициативу международной организации сочтут подрывом вертикали.
Ну в общем, да. Но если бы, например, к Украине сейчас попытались присоединить Молдову, я бы первым пошёл на митинг. А здесь - ну просто театр абсурда: понабирать кучу всяких разных иноязычных территорий, положить на их нацправа с прибором, а потом рассказывать, что, мол, всякие сепаратисты теракты устраивают и вообще всячески мешают имперскому процветанию.  :donno:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Маркоман on February 17, 2012, 13:45
положить на их нацправа с прибором
Бред.
а потом рассказывать, что, мол, всякие сепаратисты теракты устраивают и вообще всячески мешают имперскому процветанию.
Они не из-за этого мешают.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on February 17, 2012, 14:17
Но если бы, например, к Украине сейчас попытались присоединить Молдову, я бы первым пошёл на митинг.
Простите, а какая тема митинга? "Живе Украина"? :negozhe:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Conservator on February 17, 2012, 14:18
Простите, а какая тема митинга? "Живе Украина"? :negozhe:

в поддержку введения румынского как второго госязыка в Украине, наверное :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: antbez on April 27, 2012, 17:45
Quote
Ну в общем, да. Но если бы, например, к Украине сейчас попытались присоединить Молдову, я бы первым пошёл на митинг.

Да? Неужели с поддержкой? Тогда мы окажемся по разные стороны баррикад!!!!!!!

Кстати, Украине неплохо было бы вернуть Молдове всю Бессарабию!
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on April 27, 2012, 18:19
Кстати, Украине неплохо было бы вернуть Молдове всю Бессарабию!
Дин пункту ди видери етник аста-й невозможно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on April 27, 2012, 18:26
Кстати, Украине неплохо было бы вернуть Молдове всю Бессарабию!
Дин пункту ди видери етник аста-й невозможно.

С этнической точки зрения это невозможно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Karakurt on April 27, 2012, 18:32
Невозможно перевести невозможно?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Rōmānus on April 27, 2012, 18:53
Невозможно перевести невозможно?
импосибиле?  :donno:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on April 27, 2012, 18:53
Невозможно перевести невозможно?
Будет не так колоритно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Oleg Grom on April 27, 2012, 18:55
импосибиле?  :donno:
Но это "по-румынски". "По-молдавски" лучше ну сэ поати.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 7, 2012, 02:58

Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.
Скажем если бы не 1991г то на незападной Украине двуязычие к нашему времени уже полностью кончилось бы.  То есть получаеться поколения3 если считать с появления массового образования.
 
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 7, 2012, 03:20
Зависит от давления доминирующего в локусе языка. Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.
Зависит и от самого населения. Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Аки белорусы в 1995?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 7, 2012, 03:32


Не исключено, что это были русины-лемки.
:o Лемков уже тоже в русины записали?
По аналоггии с Закарпатьям предположу что есть лемки украинцы а есть лемки бывшие русофилы которые сейчас называют себя русинами
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 7, 2012, 03:59
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др.
Меня терзают сомнения, что родители сегодняшних татар и коми - билингвов, еще 50 лет назад были монолингвами и с трудом изъяснялись по-русски.
Процесс всё же неравномерный.
Если говорить про башкир, то бабушки-дедушки сегодняшних билингвов в массе своей на русском изъяснялись с трудом (и многие из ныне здравствующих тоже).
Родители сегодняшних билингвов  - кто как. Кто-то был полноценно двуязычен с детства, а кто-то - говорит по-русски "не вполне уверенно" по сей день.
в нынешнем поколении - еще больший разброс. Кто-то (горожане в первую очередь) знает только русский, а кто-то (на селе) узнает русский в школе и по ТВ/кино/от горожан и в общении с населением окрестных инонациональных сел (если таковые есть).
Я бы сказала, что у нас количество носителей все же неуклонно сокращается, да и смешанных браков очень много.
С татарским точно так же. Причём есть стереотипное разделение - городской знает плохо (или вообще не знает), деревенский знает хорошо. Хотя с городскими не всегда однозначно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: ibragimov on October 29, 2013, 15:39
Я считаю так, двуязычие: русский - английский будет только усиливаться, а русский - башкирский ещё два-три поколения будет сохраняться а затем исчезнет за неимением практической пользы и конкуренцией со стороны английского и испанского языков. В принципе не вижу в данной тенденции ничего плохого.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 00:19
а русский - башкирский ещё два-три поколения будет сохраняться а затем исчезнет за неимением практической пользы и конкуренцией со стороны английского и испанского языков.
Сомневаюсь, что испанский будет угрозой башкирскому.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 00:20
Кстати, тема довольно занятная. Мне особенно интересно сохранение/исчезновение языка в иммигрантских общинах. Обычно считается, что в 3-м поколении уже мало что остаётся. Но, наверное, есть и исключения.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 00:28
Кстати, тема довольно занятная. Мне особенно интересно сохранение/исчезновение языка в иммигрантских общинах. Обычно считается, что в 3-м поколении уже мало что остаётся. Но, наверное, есть и исключения.

смотря насколько замкнута община. Какие-то валлоны-гугенотские беженцы в Швеции язык аж с 16 века хранят
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 00:31
смотря насколько замкнута община.
Ну я об обычных случаях говорю. Армяне во Франции вряд ли владеют армянским поголовно. Я о тех, чьи деды-прадеды приехали туда. Армяне же почти сто лет там. Внуки беженцев скорее всего росли уже в полностью франкоязычном окружении.
Какие-то валлоны-гугенотские беженцы в Швеции язык аж с 16 века хранят
Никогда не слышал.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 00:43
смотря насколько замкнута община.
Ну я об обычных случаях говорю. Армяне во Франции вряд ли владеют армянским поголовно. Я о тех, чьи деды-прадеды приехали туда. Армяне же почти сто лет там. Внуки беженцев скорее всего росли уже в полностью франкоязычном окружении.

знакомый армянин приезжал из Парижа – остался там жить, сказал, что говорят там по-армянски, на западном диалекте очень многие


Какие-то валлоны-гугенотские беженцы в Швеции язык аж с 16 века хранят
Никогда не слышал.


Quote
ВАЛЛОНЫ В ШВЕЦИИ

Валлоны - франкоязычный народ на юге Бельгии, составивший большую часть иммиграции в Швецию в ее великодержавный период и закрепившийся в горнодобывающей промышленности.
В XVI в. существенно улучшились кузнечные технологии в районе города Льеж, который стал центром европейской железообработки. Репутация валлонов как искусных кузнецов и специалистов по обработке железа распространилась широко и достигла в том числе Швеции. Поощряемые политикой Густава II Адольфа, многие валлоны в начале XVII в. переехали в Швецию. Они приезжали из окрестностей Льежа и Седана, из Седана в первую волну 1610 - 1625 гг., из Льежа во вторую 1625 - 1655 гг.
Сначала они селились в Финспонге и Норчепинге, где горнозаводчик Луи де Гир арендовал землю. Первоначально завербовывал валлонов на работу в Швецию нидерландец Виллем де Беш, который способствовал выдвижению Де Гира на заводе в Финспонге, но с начала 1620-х гг. управление работами полностью перешло к Де Гиру. Вербовка осуществлялась прямо на местах, в небольших селениях ремесленников, где агенты договаривались с интересовавшими их работниками. Но столь же часто безработные валлоны приходили в города и обращались в организованные там вербовочные пункты для работы в Швеции.
Эмиграция валлонов серьезно обеспокоила короля Испании Филиппа IV, в состав которой Бельгия входила в начале XVII в. В 1624 г. он запретил кузнецам Валлонии вербоваться на работу в Швецию. Однако, на эммиграции это отразилось незначительно. Луи Де Гир стал владельцем завода в Финспонге/Даннеморе, а в 1643 - 1650 гг. иммиграция валлонов достигла своего пика. Несмотря на полученное Де Гиром заверение Густава II Адольфа в том, что владельцы другмх предприятий не смогут пользоваться услугами валлонов, они начали наниматься и в другие места. Одновременно с валлонами приехали и представители других профессий.
В Швецию переселилось относительно небольшое число валлонов, сколько именно, сказать трудно. Шведское издание Национальная Энциклопедия приводит цифру 900 человек, навсегда оставшихся в Швеции. В заметках Де Гира указано, что к 1633 г. только в Норчепинг приехали 134 валлонских рабочих. Примерно 20% всех приехавших валлонов вернулось на родину по завершении срока первого контракта, а часть - после 1654 г., когда была существенно урезана свобода вероисповедания после отречения от престола королевы Кристины; большинство валлонов было протестантами (в наше время валлоны Бельгии преимущественно католики). Впрочем, при переезде валлонам оговаривалась свобода вероисповедания и возможность привезти своих священников.
Большинство после переезда осталось на постоянное жительство. Полное число иммигрантов - до 1652 г., когда эмиграция была полностью запрещена - составляет от 1000 до 1200 семей. Несмотря на то, что сначала валлоны представляли особую группу населения в языковом и религиозном отношениях, они были постепенно поглощены этническими шведами, которые весьма чтят свое "валлонское происхождение".

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 00:49
знакомый армянин приезжал из Парижа – остался там жить, сказал, что говорят там по-армянски, на западном диалекте очень многие
Может, это более поздние мигранты. Ну или националисты/патриоты Армении. Или и те, и те. Вообще интересно: любят ли французы армян? Наверное, к ним лучше отношение, чем к потоку мусульман с неевропейским поведением и взглядом на жизнь. :donno:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 00:49
ВАЛЛОНЫ В ШВЕЦИИ
Спасибо.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 00:55
знакомый армянин приезжал из Парижа – остался там жить, сказал, что говорят там по-армянски, на западном диалекте очень многие
Может, это более поздние мигранты. Ну или националисты/патриоты Армении. Или и те, и те. Вообще интересно: любят ли французы армян? Наверное, к ним лучше отношение, чем к потоку мусульман с неевропейским поведением и взглядом на жизнь. :donno:

и такие и такие есть. в армении ж западноармянский язык не в ходу, а во франции существует. армян не так много и они во франции незаметны.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on November 14, 2013, 00:58
Скажем если бы не 1991г то на незападной Украине двуязычие к нашему времени уже полностью кончилось бы.
:no:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 14, 2013, 00:59
Но, наверное, есть и исключения.
Знаю, что довольно многие уругвайцы итальянского происхождения, потомки эмигрантов конца XIX века, до сих пор сохраняют язык. Правда, им отчасти помогло государство - в 1942 г. президент Уругвая Альфредо Феррари сделал итальянский язык обязательным для изучения во всех школах страны. Сейчас в Монтевидео работает по крайней мере одна полностью итальянская школа, действуют различные итальянские культурные центры, издаются не меньше шести газет на итальянском языке.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:03
Но, наверное, есть и исключения.
Знаю, что довольно многие уругвайцы итальянского происхождения, потомки эмигрантов конца XIX века, до сих пор сохраняют язык. Правда, им отчасти помогло государство - в 1942 г. президент Уругвая Альфредо Феррари сделал итальянский язык обязательным для изучения во всех школах страны. Сейчас в Монтевидео работает по крайней мере одна полностью итальянская школа, действуют различные итальянские культурные центры, издаются не меньше шести газет на итальянском языке.

а как в уругвае позиции португальского ? всё-таки рядом гигантская бразилия
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 14, 2013, 01:07
Зависит от давления доминирующего в локусе языка. Если доминанту пофиг на минорный язык, то он будет жить n лет. Вот.
Зависит и от самого населения. Как ни странно, но ирландцы в большинстве своём сами угробили свой родной язык, а не англичане.
Аки белорусы в 1995?
Разница есть.

В Ирландии правительство поощряет развитие ирландского языка. хотя бы в тех райнах где он ещё сохранился. Я читала, что в районах где население до сих пор ирландо-язычное - даже таблички пишут на одном языке.

И уж точно - в Ирландии правительство не боится того что всё больше и больше людей станут ирландо-язычными.

В Белоруссии сохранение белорусского языка - это преимущественно инициатива католического меньшинства, Церкви (проведение Св. Мессы. проповеди, религиозные передачи по телевидению... Наверное - употребление языка дома, рядовыми верующими...)

В Белоруссии правительство само рассылает инструкции в местные органы - чтобы не допускали развитие белорусского языка даже там. где население достаточно белоруссо-язычно. Потому что белорусский язык - это враг белорусского народа, белоруссизация означает возрождение национализма, и вред дружбе с Россией.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:10
а как в уругвае позиции португальского ? всё-таки рядом гигантская бразилия
Я слышал, что в Бразилии испанский один из двух основных иностранных языков. Наверное, в странах-соседях Бразилии тоже изучается португальский. На границах вообще, насколько я знаю, суржик используется - портуньол.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:11
в армении ж западноармянский язык не в ходу, а во франции существует. армян не так много и они во франции незаметны.
Западноармянский есть в Ливане.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:12
Знаю, что довольно многие уругвайцы итальянского происхождения, потомки эмигрантов конца XIX века, до сих пор сохраняют язык.
В Аргентине та же петрушка была. Правда, я не знаю, как они сохраняют (если сохраняют) близкородственный язык. В США итальянский уступил английскому, что, в общем, неудивительно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:15
в армении ж западноармянский язык не в ходу, а во франции существует. армян не так много и они во франции незаметны.
Западноармянский есть в Ливане.

многие франкоармяне потомки выходцев из Ливана. западноармянский и в Израиле в ходу.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:16
Знаю, что довольно многие уругвайцы итальянского происхождения, потомки эмигрантов конца XIX века, до сих пор сохраняют язык.
В Аргентине та же петрушка была. Правда, я не знаю, как они сохраняют (если сохраняют) близкородственный язык. В США итальянский уступил английскому, что, в общем, неудивительно.

зато в США испанский теснит английский  :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:17
Гуглил работы на эту тему на английском. Пишут, что в Новом Свете азиаты быстрее всего утрачивают язык. Уже дети иммигрантов знают язык родителей хуже английского. И писать читать/писать не умеют. Я думаю, это связано как со сложностью этих языков и их письменностей, так и с желанием адаптироваться и не быть за бортом. В принципе, в этом ничего плохого нет. Коль приехал, то вливайся и становись своим. А твои соплеменники дома преспокойненько продолжат говорить на языке отцов. Логично же.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:19
зато в США испанский теснит английский
Да эти беспокойства преувеличены. В третьем поколении лишь 17% Hispanic'ов знает испанский. Уж за что не стоит беспокоиться, так это за английский. Испанский процветает там пока поток мигрантов из Мексики продолжается. Стоит ему прекратиться, испанский начнёт увядать.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:20
Гуглил работы на эту тему на английском. Пишут, что в Новом Свете азиаты быстрее всего утрачивают язык. Уже дети иммигрантов знают язык родителей хуже английского. И писать читать/писать не умею. Я думаю, это связано как со сложностью этих языков и их письменностей, так и с желанием адаптироваться и не быть за бортом. В принципе, в этом ничего плохого нет. Коль приехал, то вливайся и становись своим. А твои соплеменники дома преспокойненько продолжат говорить на языке отцов. Логично же.

в смысле дальневосточные азиаты ? имхо самые быстроассимилируемые это корейцы
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:21
зато в США испанский теснит английский
Да эти беспокойства преувеличены. В третьем поколении лишь 17% Hispanic'ов знает испанский. Уж за что не стоит беспокоиться, так это за английский. Испанский процветает там пока поток мигрантов из Мексики продолжается. Стоит ему прекратиться, испанский начнёт увядать.

не, ну все надписи дублируются на испанском и газеты двуязычные
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:25
в смысле дальневосточные азиаты ? имхо самые быстроассимилируемые это корейцы
East Asians. :yes: Хатя Саус Эйжнз тоже, наверное. Взгляните на их алфавиты. Замотаешься учить даже при наличии любви к языкам. ;D
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:25
не, ну все надписи дублируются на испанском и газеты двуязычные
Ну пока спрос есть. Первое поколение может и не владеть толком английским.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:28
в смысле дальневосточные азиаты ? имхо самые быстроассимилируемые это корейцы
East Asians. :yes: Хатя Саус Эйжнз тоже, наверное. Взгляните на их алфавиты. Замотаешься учить даже при наличии любви к языкам. ;D

Алфавиты ещё так сяк (худо-бедно читаю деванагари, гурмукхи и тамильский алфавит), но южноазиатский английский заставляет мой мозг закипать :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:28
западноармянский и в Израиле в ходу.
Откуда он там? Из Ливана армяне там работают?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:29
не, ну все надписи дублируются на испанском и газеты двуязычные
Ну пока спрос есть. Первое поколение может и не владеть толком английским.

есть же там и пуэрториканцы, которые по умолчанию граждане США и вполне сохраняют двуязычие
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:30
худо-бедно читаю деванагари, гурмукхи и тамильский алфавит
Ничё себе. Круто! Я только арабицу осилил из нелатинских и некириллических. Хотя я и её хреново знаю. Только крупный шрифт и только печатный насх.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:30
но южноазиатский английский заставляет мой мозг закипать
Его уже нет у тех, кто родился в Новом Свете.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:31
есть же там и пуэрториканцы, которые по умолчанию граждане США и вполне сохраняют двуязычие
Да, там так. 95% населения на испанском говорит.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:32
западноармянский и в Израиле в ходу.
Откуда он там? Из Ливана армяне там работают?

В Иерусалиме многовековая армянская община
(wiki/ru) Армяне_в_Израиле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B5)
а ещё в 90-е годы армянской общине правительство Израиля дало разрешение пополнить её ряды за счёт иммиграции из Армении
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: SIVERION on November 14, 2013, 01:32
В Калифорнии уже 34.72% испаноязычны,предсказывают что к 2040 году такими темпами в Калифорнии будет 80% испаноязычного населения, в Нью-Мексико уже половина населения штата испаноязычно
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 14, 2013, 01:33
а как в уругвае позиции португальского ? всё-таки рядом гигантская бразилия
Точных цифр не помню, но бразильцев в Уругвае гораздо меньше, чем уругвайцев в Бразилии (бразильцы охотнее переселяются в Португалию или в США). В целом бразильская и португальская культура меньше чувствуется в Уругвае, чем итальянская.
Про портуньол уже Dreame написал. :) Дополню лишь, что портуньол используется в малонаселённых северных районах, а в Монтевидео и его окрестностях, где живёт половина населения страны, его практически не слышно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:33
В Калифорнии уже 34.72% испаноязычны,предсказывают что к 2040 году такими темпами в Калифорнии будет 80% испаноязычного населения, в Нью-Мексико уже половина населения штата испаноязычно
Да я буду только рад, если английский сдаст позиции. Только не верю я в этом. Образование и СМИ делают своё дело. Как минимум двуязычны все будут.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:34
В Иерусалиме многовековая армянская община
(wiki/ru) Армяне_в_Израиле
а ещё в 90-е годы армянской общине правительство Израиля дало разрешение пополнить её ряды за счёт иммиграции из Армении
Интересно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:34
худо-бедно читаю деванагари, гурмукхи и тамильский алфавит
Ничё себе. Круто! Я только арабицу осилил из нелатинских и некириллических. Хотя я и её хреново знаю. Только крупный шрифт и только печатный насх.

да и я примерно так же :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:35
но южноазиатский английский заставляет мой мозг закипать
Его уже нет у тех, кто родился в Новом Свете.

у тех, кто живёт в своих кварталах- есть
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 14, 2013, 01:36
В Аргентине та же петрушка была. Правда, я не знаю, как они сохраняют (если сохраняют) близкородственный язык. В США итальянский уступил английскому, что, в общем, неудивительно.
В США, Аргентине, Чили ещё остались потомки итальянских эмигрантов, которые говорят в семье по-итальянски, но это капля в море. Абсолютное большинство, увы, ассимилировалось.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:36
Хатя
Пардон. Опечатка детская совсем. :fp:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:37
В США, Аргентине, Чили ещё остались потомки итальянских эмигрантов, которые говорят в семье по-итальянски, но это капля в море. Абсолютное большинство ассимилировалось.
Арабы (палестино-сиро-ливанцы) и японцы тоже довольно успешно утратили языки в Лат. Америке.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:37
В Калифорнии уже 34.72% испаноязычны,предсказывают что к 2040 году такими темпами в Калифорнии будет 80% испаноязычного населения, в Нью-Мексико уже половина населения штата испаноязычно
Да я буду только рад, если английский сдаст позиции. Только не верю я в этом. Образование и СМИ делают своё дело. Как минимум двуязычны все будут.

СМИ в США очень даже многоязычны. В школах испанский в ходу. Многие госслужащие по должности должны знать испанский. Так что, всё может произойти.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:40
В США, Аргентине, Чили ещё остались потомки итальянских эмигрантов, которые говорят в семье по-итальянски, но это капля в море. Абсолютное большинство ассимилировалось.
Арабы (палестино-сиро-ливанцы) и японцы тоже довольно успешно утратили языки в Лат. Америке.

они там и расово не очень выделяются :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:42
они там и расово не очень выделяются :)
Ну арабы вполне себе белые там по сравнению с индейцами, мулатами и метисами. :) Японцев вроде там официально жёлтыми называют (amarillos).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:45
они там и расово не очень выделяются :)
Ну арабы вполне себе белые там по сравнению с индейцами, мулатами и метисами. :) Японцев вроде там официально жёлтыми называют (amarillos).

арабы не сильно отличаются от испанцев-португальцев, а японцы - от америндов (не зря ж там Фухимори выбирали)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 01:46
арабы не сильно отличаются от испанцев-португальцев, а японцы - от америндов (не зря ж там Фухимори выбирали)
Да, слышал про такого. Кстати, он же изначально был Фудзимори, верно? Просто на испанский манер прочитали фамилию.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 01:51
арабы не сильно отличаются от испанцев-португальцев, а японцы - от америндов (не зря ж там Фухимори выбирали)
Да, слышал про такого. Кстати, он же изначально был Фудзимори, верно? Просто на испанский манер прочитали фамилию.

да, так звали его папу. он-то уже в новом свете родился
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 14, 2013, 02:32
В США, Аргентине, Чили ещё остались потомки итальянских эмигрантов, которые говорят в семье по-итальянски, но это капля в море. Абсолютное большинство ассимилировалось.
Арабы (палестино-сиро-ливанцы) и японцы тоже довольно успешно утратили языки в Лат. Америке.
Кстати, интересно, что в Аргентине постоянно живёт несколько десятков тысяч американцев. Правда, пока рано говорить об утрате ими английского языка - большинство из них приехали в страну недавно.
Зато в соседнюю Бразилию в 1860-х и 1870-х годах бежали около 20000 бывших южан-конфедератов, не смирившихся с поражением в гражданской войне. К середине XX века бывшие конфедераты и их потомки или превратились в бразильцев, или вернулись в США.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 14, 2013, 02:46

В Белоруссии сохранение белорусского языка - это преимущественно инициатива католического меньшинства, Церкви (проведение Св. Мессы. проповеди, религиозные передачи по телевидению... Наверное - употребление языка дома, рядовыми верующими...)


Вы б ещё сказали - польского меньшинства.

Обрусели наши католики, как и все. + всё-таки там и польская традиция сильная.

Связывать белорусский язык с "инициативой католиков" я бы не стал. Тут скорее идейное движение. От религии мало зависит. Здесь католики, протестантские деноминации, униаты, которые и служат по-белорусски, православные БПЦ-РПЦ, православные автокефалисты, атеисты и пр. Из известных мне близко белорусскоязычных большАя часть, если не бОльшая, по-моему, православные.

Сегодня был на лекции священника БПЦ (РПЦ МП). Милейший человек, филолог по образованию, с безупречным белорусским языком, белорусизировавший хоть отчасти свой приход в деревне Лесная, где когда-то шведов били.

Да, в костёле поболе мовы, чем в православной церкви, но приписывать инициативу сохранения белорусского языка одним католикам - это в конце концов может вылиться в разжигание. Так что не надо.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: procyone on November 14, 2013, 03:38

В Белоруссии сохранение белорусского языка - это преимущественно инициатива католического меньшинства, Церкви (проведение Св. Мессы. проповеди, религиозные передачи по телевидению... Наверное - употребление языка дома, рядовыми верующими...)

Люди всех конфессий говорят на русском среди городского населения. В сельской местности православные и католики говорят на белорусском языке. Русский язык более распрастранен в областных центрах, столице, в прилагающих к центрам и столице регионах, и также в российско-белорусском пограничье.  Это большинство населения Беларуси.


Quote
Потому что белорусский язык - это враг белорусского народа, белоруссизация означает возрождение национализма, и вред дружбе с Россией.

Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке. (ц)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 14, 2013, 07:07

В Белоруссии правительство само рассылает инструкции в местные органы - чтобы не допускали развитие белорусского языка даже там. где население достаточно белоруссо-язычно. Потому что белорусский язык - это враг белорусского народа, белоруссизация означает возрождение национализма, и вред дружбе с Россией.
и что самое страшное тут ваш на грани маразма стёб правдив. так и есть  :( :'(
 
Quote
а как в уругвае позиции португальского ? всё-таки рядом гигантская бразилия
наверное его позиции слабы так как "и так все понятно же"
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 14, 2013, 07:12

Обрусели наши католики, как и все. + всё-таки там и польская традиция сильная.
 
ну все таки сайт Касьцёла на белорусском есть в отличии от сайта БПЦ и находил в сети скан Кво Вадиса сенкевичевого изданного при поддержке белоруских католиков
то есть можно сказать в Касьцёле белорусский имеет хоть какие то не нулевые позиции а в БПЦ увы его почти нет
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Lodur on November 14, 2013, 09:45
Хатя Саус Эйжнз тоже, наверное. Взгляните на их алфавиты. Замотаешься учить даже при наличии любви к языкам. ;D
Индийцы и так англоговорящие худо-бедно... Но, судя по фильмам (которые могут безбожно врать, разумеется), родные языки в эмиграции они чаще всего сохраняют.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Lodur on November 14, 2013, 09:57
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке. (ц)
Давно Александра россиянкой стала? :???
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Мечтатель on November 14, 2013, 10:41
арабы не сильно отличаются от испанцев-португальцев, а японцы - от америндов (не зря ж там Фухимори выбирали)
Да, слышал про такого. Кстати, он же изначально был Фудзимори, верно? Просто на испанский манер прочитали фамилию.

да, так звали его папу. он-то уже в новом свете родился

Напомнило: нынешняя бразильская президентша Дилма Русеф - дочь болгарского политического эмигранта коммуниста Петра Русева. Насчет ее двуязычия неизвестно ничего, но вряд ли она знает болгарский язык. Ее мать - бразильянка, а папа умер рано.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: zwh on November 14, 2013, 11:22
Смотрел недавно половину победной речи на митинге сторонников нового мэра Нью-Йорка (фамилия что-то типа де Блазио). Он там часть на испанском сбацал. А потом (по-английски опять) послал пламенный привет двум городам в Италии, где родились его родители.

Как-то в начале нулевых была в газете статья про потомков русских иммигрантов в Л.Америке -- то ли в Уругвае, то ли где-то рядом. Предки их в конце XIX века туда переехали. Живут несколькими деревнями, есть православные церкви. Быт русский деревенский, единственно, что дома пришлось кирпичные построить, потому что пытались избы из местных бревен рубить, но термиты их быстро сжирают. Мужики пашут на тракторах, у каждого по автомобилю, женщины занимаются домашним хозяйством и детьми. Мужики владеют русским и испанским, женщины -- только русским, потому что мужикам с властями общаться, а женщинам испанский незачем. Смешанных семей с местными мало, уезжают из общины тоже редко. Как-то недавно (по отношению ко времени написания статьи) кто-то из мужиков в Россию съездил, в ужас пришел от безбожия и разврата.

В начале 90-х общался с Пьером -- приезжали к нам в город в 1992 протестантские миссионеры, он у них главным был. Интересный мужик. Я тут уже где-то рассказывал, что он вьетнамский знал. Родом он из Луизианы. Его бабушка говорила только по-французски, мать -- на двух языках, а он знает только английский (ну, еще вьетнамский, немного испанский, а через несколько лет и по-русски пару слов связать мог). Как-то был у меня с ним такой примерно диалог (на английском):

П: Слушай, ты живешь в Удмуртии и не знаешь удмуртского -- почему?
Я: А зачем он мне нужен? В Ижевске по-удмуртски мало кто говорит, удмуртов мало, это изначально русский город. Да и сам я к удмуртам никакого отношения не имею. А вот ты почему по-французски не говоришь? У тебя ж бабушка и мать на нем говорили!
П: Меня мать ему не учила...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 14, 2013, 11:33
Обрусели наши католики, как и все. + всё-таки там и польская традиция сильная.
Я говорю что вижу.

Если католический священник выступает по телевиденью в католической передаче - то обязательно по-белорусски. Я не знаю кто он может быть по происхождению - может поляк. Но передача будет идти по-белорусски.

На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.

Если священник православный, и передача про Православие - скорее всего будет идти по-русски.

Да, в костёле поболе мовы, чем в православной церкви, но приписывать инициативу сохранения белорусского языка одним католикам - это в конце концов может вылиться в разжигание. Так что не надо.
Это мои наблюдения.

Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

В Белоруссии сохранение белорусского языка - это преимущественно инициатива католического меньшинства, Церкви (проведение Св. Мессы. проповеди, религиозные передачи по телевидению... Наверное - употребление языка дома, рядовыми верующими...)
Люди всех конфессий говорят на русском среди городского населения. В сельской местности православные и католики говорят на белорусском языке. Русский язык более распрастранен в областных центрах, столице, в прилагающих к центрам и столице регионах, и также в российско-белорусском пограничье.  Это большинство населения Беларуси.
Первая ситуация. Канун Рождества, новости 1 канала телевидения. Корреспондент приходит в Собор в Минске, спрашивает рядовых верующих. Все отвечают по-белорусски. Или корреспондент специально ищет белоруссо-язычных прихожан? То что священник будет давать интервью по-белорусски - тут вообще сомневаться нельзя. А Монсеньор Тадеуш Кондрусевич на каком языке обращается к верующим и даёт интервью?

Вторая ситуация. Корреспондент телевидения приходит в православную церковь, на Рождество по Старому Стилю, например. Рядовые верующие будут давать интервью по-белорусски? Многие ли прихожане православной церкви на Рождество - знают белорусский?

P.S. Хотя да, в Соборе в Минске, когда на Рождество службу ведёт Архиепископ Тадеуш Кондрусевич - то присутствует и представитель главы Православной Церкви в Белоруссии, в рамках экуменического диалога. И он обращается с коротким поздравлением к католикам на белорусском языке.

Среди католических священников - белорусским наверное владеют все?
А среди православных?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Borovik on November 14, 2013, 11:36
Знаю, что довольно многие уругвайцы итальянского происхождения, потомки эмигрантов конца XIX века, до сих пор сохраняют язык.
В Аргентине та же петрушка была. Правда, я не знаю, как они сохраняют (если сохраняют) близкородственный язык.
Общался с парнем-аргентинцем итальянских кровей. Итальянского он не знал ни грамма. Но потом переехал в Италию по какой-то программе репатриации. Быстро выучил
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 14, 2013, 11:37
В Белоруссии сохранение белорусского языка - это преимущественно инициатива католического меньшинства, Церкви (проведение Св. Мессы. проповеди, религиозные передачи по телевидению... Наверное - употребление языка дома, рядовыми верующими...)
Люди всех конфессий говорят на русском среди городского населения.
Я приемущесвенно видела репортажи из городских католических церквей. А не сельских.

Quote
Потому что белорусский язык - это враг белорусского народа, белоруссизация означает возрождение национализма, и вред дружбе с Россией.
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке. (ц)
Была такая правительственная бумага в Брестский Облисполком?

Прямо написано: не допускать сильной белоруссизации, чтобы не разжигать национализм?

Я вчера ничего не пила. Вы думали что это я сама придумала? Нет, Лукашенко или его сотрудники...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 14, 2013, 11:38
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке. (ц)
Давно Александра россиянкой стала? :???
Я бы хотела ею стать.

Это намного-намного лучше чем молдаванка.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 12:03
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке. (ц)
Давно Александра россиянкой стала? :???
Я бы хотела ею стать.

Это намного-намного лучше чем молдаванка.

Всё равно ж смуглянкой останетесь :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 12:04
дома пришлось кирпичные построить, потому что пытались избы из местных бревен рубить, но термиты их быстро сжирают.

Термиты в Америке ? Ещё ж Жюль Верн в "Пятнадцатилетнем Капитане" писал, что их там нет :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: zwh on November 14, 2013, 12:12
дома пришлось кирпичные построить, потому что пытались избы из местных бревен рубить, но термиты их быстро сжирают.

Термиты в Америке ? Ещё ж Жюль Верн в "Пятнадцатилетнем Капитане" писал, что их там нет :)
Ну а то где ж им, беднягам, жить, как не в Америке-то?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 14, 2013, 12:22
дома пришлось кирпичные построить, потому что пытались избы из местных бревен рубить, но термиты их быстро сжирают.

Термиты в Америке ? Ещё ж Жюль Верн в "Пятнадцатилетнем Капитане" писал, что их там нет :)
Ну а то где ж им, беднягам, жить, как не в Америке-то?

Quote
— Где обычно водятся воинственные термиты? — спросил Дик.
— В Африке, — ответил кузен Бенедикт, — в Центральной Африке и в южных ее областях. Ведь Африка — прославленная страна муравьев. Стоит прочитать, что писал о муравьях Ливингстон в последних своих заметках, доставленных Стенли.

………………………………………………….
— Но ведь мы не в Африке! — поспешно сказал Том.
— Нет… Нет… — ответил кузен Бенедикт. — А между тем до сих пор ученые встречали воинственных термитов и их поселения только на Африканском континенте. Ах уж эти путешественники! Они не умеют смотреть. Впрочем, тем приятнее. Я уже обнаружил муху цеце в Америке! Моя слава еще больше возрастет оттого, что я первый нашел на американском континенте и воинственных термитов. Какой материал для сенсационной статьи! Что там статья — для толстого тома с вкладными листами таблиц и цветных рисунков! Весь ученый мир Европы будет потрясен.

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 14, 2013, 14:34

Обрусели наши католики, как и все. + всё-таки там и польская традиция сильная.
 
ну все таки сайт Касьцёла на белорусском есть в отличии от сайта БПЦ и находил в сети скан Кво Вадиса сенкевичевого изданного при поддержке белоруских католиков
то есть можно сказать в Касьцёле белорусский имеет хоть какие то не нулевые позиции а в БПЦ увы его почти нет

БПЦ занимается созданием канонического православног оперевода Библии, издаёт белорусскоязычную литературу, переводит молитвы и т.д. Мало, но есть. Будет паства говорить по-белорусски - Церковь будет уделять больше внимания мове.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 14, 2013, 14:38
Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

Я боюсь приписывания белорусского языка исключительно или в первую очередь католикам. Это обижает белорусскоязычных всех прочих вер и неверующих, а также это на руку белорусофобам. Мол, поляки мову придумали, православные должны буть русскими и проч.

Я сказал - в костёле мовы больше, но приписывать сохранение мовы только католикам нельзя.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: klangtao on November 14, 2013, 14:57
БПЦ занимается созданием канонического православног оперевода Библии, издаёт белорусскоязычную литературу, переводит молитвы и т.д. Мало, но есть. Будет паства говорить по-белорусски - Церковь будет уделять больше внимания мове.
Ужо на працягу некалькіх гадоў яна [Бажэственная літургія] служыцца па-беларуску ў Петра-Паўлаўскім саборы Мінска, і таксама ў некаторых праваслаўных храмах Беларусі. І многія прыхаджане моляцца за беларускай літургіяй з радасцю і задавальненнем. Канешне, гэта тыя прыхаджане, для якіх любой да роднай беларускай мовы неад’емна злучана, звязана з любоўю да свайго народу, з любоўю да сваёй зямлі, з любоўю да сваёй Бацькаўшчыны. (http://churchby.info/bel/214/)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: procyone on November 14, 2013, 16:05
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке. (ц)
Давно Александра россиянкой стала? :???
Я бы хотела ею стать.

Это намного-намного лучше чем молдаванка.

Извините, ошибся. В похожем ключе вещают люди из другой страны.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 14, 2013, 16:49
Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

Я боюсь приписывания белорусского языка исключительно или в первую очередь католикам. Это обижает белорусскоязычных всех прочих вер и неверующих, а также это на руку белорусофобам. Мол, поляки мову придумали, православные должны буть русскими и проч.

 
Кстати а вас был свой вариан или аналог хлопоманство?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 14, 2013, 16:50
БПЦ занимается созданием канонического православног оперевода Библии, издаёт белорусскоязычную литературу, переводит молитвы и т.д. Мало, но есть. Будет паства говорить по-белорусски - Церковь будет уделять больше внимания мове.
Ужо на працягу некалькіх гадоў яна [Бажэственная літургія] служыцца па-беларуску ў Петра-Паўлаўскім саборы Мінска, і таксама ў некаторых праваслаўных храмах Беларусі. І многія прыхаджане моляцца за беларускай літургіяй з радасцю і задавальненнем. Канешне, гэта тыя прыхаджане, для якіх любой да роднай беларускай мовы неад’емна злучана, звязана з любоўю да свайго народу, з любоўю да сваёй зямлі, з любоўю да сваёй Бацькаўшчыны. (http://churchby.info/bel/214/)
у нас тоже есть такие церкви но увы пока руководство УПЦ МП тормозит распостранения такой практики
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 14, 2013, 16:57
Извините, ошибся. В похожем ключе вещают люди из другой страны.
Вы просто не знаете сколько в Молдавии руссо-филов и сторонников Путина и Лукашенко.

И не надо извиняться. Я не против руссификации, ни в Молдавии, ни в Белоруссии.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 14, 2013, 19:00
Общался с парнем-аргентинцем итальянских кровей. Итальянского он не знал ни грамма. Но потом переехал в Италию по какой-то программе репатриации. Быстро выучил
Выходит, потомки итальянских эмигрантов могут при желании вернуться на историческую родину? Любопытно. :) Я даже не знал.
Слышал только о программе репатриации для итальянцев, проживающих в бывших колониях - Ливии, Сомали и Эритрее.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Iskandar on November 14, 2013, 19:17
В Самарканде и Бухарском оазисе таджико-узбекское двуязычие весьма устойчивое, какой из двух его компонентов "миноритарен" (если не считать формальности) — сказать даже затруднительно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Poirot on November 14, 2013, 19:32
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке.
Александра из Молдавии и не пьёт, насколько мне известно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Reethae on November 14, 2013, 19:54
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др. Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.
Еще отдельный интерес вызывает шанс появления смешанного языка.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 14, 2013, 21:15
Что у трезвого россиянина на уме, то у пьяного на языке.
Александра из Молдавии и не пьёт, насколько мне известно.
Но руссификацию Молдавии (или украинизацию) я хочу, и являюсь румынофобом.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: dragun97yu on November 14, 2013, 21:20
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др. Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.
Еще отдельный интерес вызывает шанс появления смешанного языка.

Сурдика/трасянки мало? :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 21:39
в Нью-Мексико уже половина населения штата испаноязычно
Quote
Ethnically, 46.3% of the total population was of Hispanic or Latino origin (they may be of any race).
Не факт, что все жители латиноамериканского происхождения говорят по-испански.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: LUTS on November 14, 2013, 21:43
в Нью-Мексико уже половина населения штата испаноязычно
Quote
Ethnically, 46.3% of the total population was of Hispanic or Latino origin (they may be of any race).
Не факт, что все жители латиноамериканского происхождения говорят по-испански.
Там же мексиканцы в основном в Нуево Мехико этом
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 21:45
Там же мексиканцы в основном в Нуево Мехико этом
Да я понимаю. Просто наверняка родившиеся там свободно по-английски говорят. Всё-таки большинство школ и все госструктуры на английском работают.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 14, 2013, 21:46
Quote
Race/Ethnicity in New Mexico (2010)

White    68.4%
• Non-Hispanic white    40.5%
Black/African American    2.1%
Asian    1.4%
American Indian    9.4%
Pacific Islander    0.1%
Other    15.0%
Two or more races    3.7%
Hispanic/Latino (of any race)    46.3%
Таки не все мексиканцы.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Calle on November 14, 2013, 22:43
В Самарканде и Бухарском оазисе таджико-узбекское двуязычие весьма устойчивое, какой из двух его компонентов "миноритарен" (если не считать формальности) — сказать даже затруднительно.
интересный пример.

в социолингвистике ранним и верным сигналом скорого исчезновения двуязычия считается момент, когда все без исключения члены общины (вне зависимости от родного языка) говорят свободно на одном из этих языков. но по-видимому есть и противоречащие этой концепции случаи.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 14, 2013, 23:08
Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

Я боюсь приписывания белорусского языка исключительно или в первую очередь католикам. Это обижает белорусскоязычных всех прочих вер и неверующих, а также это на руку белорусофобам. Мол, поляки мову придумали, православные должны буть русскими и проч.

 
Кстати а вас был свой вариан или аналог хлопоманство?

Были шляхтичи из ополяченных родов, льнувшие идейно, по их мнению, к народу, таким был Калиновский (хотя крестьяне его почти не поддержали), таким был Франтишек Богушевич, фактически создатель идеи белорусскости. Но для шляхты эти люди выглядели - дзябилами. А крестьяне к ним не могли по-хорошему прислушаться - это таки шляхта, и читать крестьяне мало умели.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 14, 2013, 23:10
В Самарканде и Бухарском оазисе таджико-узбекское двуязычие весьма устойчивое, какой из двух его компонентов "миноритарен" (если не считать формальности) — сказать даже затруднительно.
интересный пример.

в социолингвистике ранним и верным сигналом скорого исчезновения двуязычия считается момент, когда все без исключения члены общины (вне зависимости от родного языка) говорят свободно на одном из этих языков. но по-видимому есть и противоречащие этой концепции случаи.
и выживает та община которая в свою очередь избежала этого? она поглощает своего конкурента
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 14, 2013, 23:12
Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

Я боюсь приписывания белорусского языка исключительно или в первую очередь католикам. Это обижает белорусскоязычных всех прочих вер и неверующих, а также это на руку белорусофобам. Мол, поляки мову придумали, православные должны буть русскими и проч.

 
Кстати а вас был свой вариан или аналог хлопоманство?

Были шляхтичи из поляченных родов, льнувшие идейно, по их мнению, к народу, таким был Калиновский (хотя крестьяне его почти не поддержали), таким был Франтишек Богушевич, фактически создатель идеи белорусскости. Но для шляхты эти люди выглядели - дзябилами. А крестьяне к ним не могли по-хорошему прислушаться - это таки шляхта, и читать крестьяне мало умели.
не поняли они(кто дзябилами считал) вовремя что надо с народом против Москвы  дружить. поняли бы может быть первое иливторое восстание прошло бы куда успешней
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 14, 2013, 23:14
Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

Я боюсь приписывания белорусского языка исключительно или в первую очередь католикам. Это обижает белорусскоязычных всех прочих вер и неверующих, а также это на руку белорусофобам. Мол, поляки мову придумали, православные должны буть русскими и проч.

 
Кстати а вас был свой вариан или аналог хлопоманство?

Были шляхтичи из поляченных родов, льнувшие идейно, по их мнению, к народу, таким был Калиновский (хотя крестьяне его почти не поддержали), таким был Франтишек Богушевич, фактически создатель идеи белорусскости. Но для шляхты эти люди выглядели - дзябилами. А крестьяне к ним не могли по-хорошему прислушаться - это таки шляхта, и читать крестьяне мало умели.
не поняли они(кто дзябилами считал) вовремя что надо с народом против Москвы  дружить. поняли бы может быть первое иливторое восстание прошло бы куда успешней

Конечно не поняли. И сами "хлопоманы" тоже. Калиновский православие собачьей верой называл. Будь они к православным терпимее, победили бы, может.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 14, 2013, 23:49
Quote
Race/Ethnicity in New Mexico (2010)

White    68.4%
• Non-Hispanic white    40.5%
Black/African American    2.1%
Asian    1.4%
American Indian    9.4%
Pacific Islander    0.1%
Other    15.0%
Two or more races    3.7%
Hispanic/Latino (of any race)    46.3%
Таки не все мексиканцы.
Афроамериканцев поразительно мало. :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Calle on November 15, 2013, 00:08
В Самарканде и Бухарском оазисе таджико-узбекское двуязычие весьма устойчивое, какой из двух его компонентов "миноритарен" (если не считать формальности) — сказать даже затруднительно.
интересный пример.

в социолингвистике ранним и верным сигналом скорого исчезновения двуязычия считается момент, когда все без исключения члены общины (вне зависимости от родного языка) говорят свободно на одном из этих языков. но по-видимому есть и противоречащие этой концепции случаи.
и выживает та община которая в свою очередь избежала этого? она поглощает своего конкурента
ну этническая ассимиляция - это не обязательное следствие ассимиляции лингвистической. всё зависит от того, насколько культурно близки эти народы. если одни принадлежат к религии А, а другие - к религии Б, например, то о поглощении не может быть и речи, даже если говорят они на одном языке.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Iskandar on November 15, 2013, 00:11
Интересно, что в Самарканде община, хуже всего в среднем знающая таджикский (не считая русских, конечно) и вообще наиболее антитаджикски настроенная — это "иранцы". Что совершенно не удивительно, если учесть их традиционную религию.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 15, 2013, 00:13
Интересно, что в Самарканде община, хуже всего в среднем знающая таджикский (не считая русских, конечно) и вообще наиболее антитаджикски настроенная — это "иранцы". Что совершенно не удивительно, если учесть их традиционную религию.
А какой у них язык? Узбекский?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 15, 2013, 00:14
Интересно, что в Самарканде община, хуже всего в среднем знающая таджикский (не считая русских, конечно) и вообще наиболее антитаджикски настроенная — это "иранцы". Что совершенно не удивительно, если учесть их традиционную религию.
И они симпатизируют нынешнему режиму в Тегеране, который поддерживает вражду на международной арене и террористические организации?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 15, 2013, 00:15
И они симпатизируют нынешнему режиму в Тегеране, который поддерживает вражду на международной арене и террористические организации?
Да, спят и видят как уничтожить мерзких британцев и прочих толерастов.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Iskandar on November 15, 2013, 00:19
А какой у них язык? Узбекский?

Да. Причём у них говор похож на бухарский узбекский и отличается от говора местных узбеков.
Городские узбеки обычно либо поколениями двуязычны, либо быстро осваивают таджикский. Исключение могут составлять новозастроенные районы. Иранцы старшего поколения (выросшие в изолированных махаллях) могут не знать таджикский. Но вообще в Самарканде население обеих наций считает монолингвов обоих языков ниже себя.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Iskandar on November 15, 2013, 00:19
И они симпатизируют нынешнему режиму в Тегеране, который поддерживает вражду на международной арене и террористические организации?
Да кому это всё интересно
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 15, 2013, 00:25
Да. Причём у них говор похож на бухарский узбекский и отличается от говора местных узбеков.
Городские узбеки обычно либо поколениями двуязычны, либо быстро осваивают таджикский. Исключение могут составлять новозастроенные районы. Иранцы старшего поколения (выросшие в изолированных махаллях) могут не знать таджикский.
Интересно. Они этнические персы что ли? Арабы вон помнят (это я на ЛФ прочёл, возможно, у вас).
Но вообще в Самарканде население обеих наций считает монолингвов обоих языков ниже себя.
Фонетика у двух языков реально одинаковая?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 15, 2013, 00:31
Да. Причём у них говор похож на бухарский узбекский и отличается от говора местных узбеков.
Городские узбеки обычно либо поколениями двуязычны, либо быстро осваивают таджикский. Исключение могут составлять новозастроенные районы. Иранцы старшего поколения (выросшие в изолированных махаллях) могут не знать таджикский.
Интересно. Они этнические персы что ли? Арабы вон помнят (это я на ЛФ прочёл, возможно, у вас).

вроде бы они потомки рабов (их как шиитов можно было обращать в рабство, чем и промышляли некоторые туркменские племена)

Но вообще в Самарканде население обеих наций считает монолингвов обоих языков ниже себя.
Фонетика у двух языков реально одинаковая?

Видимо да. Уж больно они легко переключаются с языка на язык
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 15, 2013, 00:45
Удивляюсь - как в белоруссии боятся белорусского языка и "разжигания..." Да, белоруссам далеко о 1 Поправки к Конституции Соединённых Штатов.

Я боюсь приписывания белорусского языка исключительно или в первую очередь католикам. Это обижает белорусскоязычных всех прочих вер и неверующих, а также это на руку белорусофобам. Мол, поляки мову придумали, православные должны буть русскими и проч.

 
Кстати а вас был свой вариан или аналог хлопоманство?

Были шляхтичи из поляченных родов, льнувшие идейно, по их мнению, к народу, таким был Калиновский (хотя крестьяне его почти не поддержали), таким был Франтишек Богушевич, фактически создатель идеи белорусскости. Но для шляхты эти люди выглядели - дзябилами. А крестьяне к ним не могли по-хорошему прислушаться - это таки шляхта, и читать крестьяне мало умели.
не поняли они(кто дзябилами считал) вовремя что надо с народом против Москвы  дружить. поняли бы может быть первое иливторое восстание прошло бы куда успешней

Конечно не поняли. И сами "хлопоманы" тоже. Калиновский православие собачьей верой называл. Будь они к православным терпимее, победили бы, может.
та отож.
их финские коллеги(финские шведы) сориентировались раньше и как итог получили лучший итог
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 15, 2013, 00:45
В Самарканде и Бухарском оазисе таджико-узбекское двуязычие весьма устойчивое, какой из двух его компонентов "миноритарен" (если не считать формальности) — сказать даже затруднительно.
интересный пример.

в социолингвистике ранним и верным сигналом скорого исчезновения двуязычия считается момент, когда все без исключения члены общины (вне зависимости от родного языка) говорят свободно на одном из этих языков. но по-видимому есть и противоречащие этой концепции случаи.
и выживает та община которая в свою очередь избежала этого? она поглощает своего конкурента
ну этническая ассимиляция - это не обязательное следствие ассимиляции лингвистической. всё зависит от того, насколько культурно близки эти народы. если одни принадлежат к религии А, а другие - к религии Б, например, то о поглощении не может быть и речи, даже если говорят они на одном языке.
я имел виду при прочих равных конечно
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 15, 2013, 00:46
Интересно, что в Самарканде община, хуже всего в среднем знающая таджикский (не считая русских, конечно) и вообще наиболее антитаджикски настроенная — это "иранцы". Что совершенно не удивительно, если учесть их традиционную религию.
считают таджиков неверными кяфирами и сепаратистами?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 15, 2013, 01:02
Конечно не поняли. И сами "хлопоманы" тоже. Калиновский православие собачьей верой называл. Будь они к православным терпимее, победили бы, может.
та отож.
их финские коллеги(финские шведы) сориентировались раньше и как итог получили лучший итог
И чем лучший? Был бы щаз у власти великий князь Финляндский, относились бы к элите, а не к маргинальным ассимилируемым остаткам с формально равноправным статусом.  При царе, как мне кажется, языковая ситуация там красивей выглядела.
у нас тоже есть такие церкви но увы пока руководство УПЦ МП тормозит распостранения такой практики
Каким образом тормозит? Вроде введение языка богослужения на откуп приходам отдано.
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Не скажу где, но попадалось, что Мицкевич по-белорусски таки-писал.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 15, 2013, 01:09
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.

Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 15, 2013, 01:09
Не скажу где, но попадалось, что Мицкевич по-белорусски таки-писал.

Адам Мальдис утверждает, что нашёл единственные белорусские строки Мицкевича.

Quote
На Божым судзе ўсім у сраку будзе
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 15, 2013, 01:20

Каким образом тормозит? Вроде введение языка богослужения на откуп приходам отдано.
 
во первых об этом мало кто знает. Не афишируют. Во вторых на местах тоже много тормозящих
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 15, 2013, 01:22
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.

1Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

2В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
1Примерно как мы Гоголя своим ?
2 точно в белорусском? я просто читал что у вас даже многих классиков и выдающихся атворов типа тго же Быкава и Караткевича легче можно в переде на урсский найти чем в оригинале
(ужас конечно был поражен такой новостью)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 15, 2013, 01:25
во первых об этом мало кто знает. Не афишируют. Во вторых на местах тоже много тормозящих
То-то и оно, что "тормозящих". Если б была в том реальная потребность, об этом бы знал каждый. Это не тот вопрос, что нуждается в рекламе.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 15, 2013, 01:29
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.

1Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

2В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
1Примерно как мы Гоголя своим ?
2 точно в белорусском? я просто читал что у вас даже многих классиков и выдающихся атворов типа тго же Быкава и Караткевича легче можно в переде на урсский найти чем в оригинале
(ужас конечно был поражен такой новостью)

Мицкевича на русском здесь ещё не видел.

Да, как Гоголя.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 15, 2013, 02:02
Но вообще в Самарканде население обеих наций считает монолингвов обоих языков ниже себя.
Фонетика у двух языков реально одинаковая?
Видимо да. Уж больно они легко пе
реключаются с языка на язык
:) Я тут когда-то вопрошал, существуют ли языки с идентичной фонетикой, так ответили, что такое невозможно, накрайняк разве только для очень уж близкородственных языков.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 15, 2013, 02:04
Но вообще в Самарканде население обеих наций считает монолингвов обоих языков ниже себя.
Фонетика у двух языков реально одинаковая?
Видимо да. Уж больно они легко пе
реключаются с языка на язык
:) Я тут когда-то вопрошал, существуют ли языки с идентичной фонетикой, так ответили, что такое невозможно, накрайняк разве только для очень уж близкородственных языков.

как раз у близкородственных совсем необязательно. чаще у соседних.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Iskandar on November 15, 2013, 07:42
Они этнические персы что ли? Арабы вон помнят
Некоторые поддерживают связи с родственниками в Иране. Как-то не очень понятно, как они сохраняли их при самом свободном в мире государственном строе...

Фонетика у двух языков реально одинаковая?
Ну не совсем.

считают таджиков неверными кяфирами и сепаратистами?
Чтобы испытывать неприязнь, нужно вот это считание?
Что у вас с Александрой за примат политики... 95 % населения это всё не интересно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Iskandar on November 15, 2013, 07:45
Да, как Гоголя.
Похожего мало
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 19, 2013, 20:41
не, ну все надписи дублируются на испанском и газеты двуязычные
По ТНВ как-то мыльный сериал показывали про испаноязычную семью в США, дублированный на татарский. Причём, если я правильно помню, места, где говорят на английском, дублировали на русский.  ;D Пользовался большой популярностью.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 19, 2013, 20:42
По ТНВ как-то мыльный сериал показывали про испаноязычную семью в США, дублированный на татарский. Причём, если я правильно помню, места, где говорят на английском, дублировали на русский.  ;D Пользовался большой популярностью.
Что-то я тоже взоржал. :D
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: bvs on November 19, 2013, 20:47
Я раньше не понимал, откуда у татар испано-подобные имена, думал это влияние латиноамериканских сериалов.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 19, 2013, 20:50
Как-то недавно (по отношению ко времени написания статьи) кто-то из мужиков в Россию съездил, в ужас пришел от безбожия и разврата.
Некоторые даже возвращаются.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=qccHEGDlaZU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=qccHEGDlaZU</a>
Вполне нормальный у них русский.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 19, 2013, 20:50
Я раньше не понимал, откуда у татар испано-подобные имена, думал это влияние латиноамериканских сериалов.
Испаноподобные это какие?  :what:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: bvs on November 19, 2013, 21:03
Роза, Рената, Венера, Эльвира и т.д.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 19, 2013, 21:09
Роза, Рената, Венера, Эльвира и т.д.
Я всегда думал что они французские. Откуда вообще эта гадость (мода на такие имена) у татар интересно?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2013, 21:10
Роза, Рената, Венера, Эльвира и т.д.

Это где это тут испаноподобность? :what:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Abdylmejit on November 19, 2013, 21:19
Эльвира , Эльмира, Эльзара, Эльвина, Эльмаз( алмаз) :???
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: zwh on November 19, 2013, 21:24
Эльвира , Эльмира, Эльзара, Эльвина, Эльмаз( алмаз) :???
Помню, в Механе на ВЦ (ПС-2000 там стояла)тамошние системщики одного подрабатывавшего у них (подай-принеси) паренька татарской наружности звали Арамис. Далеко не стразу до меня дошло, что вообще-то он Рамиз.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 19, 2013, 22:14
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.
Нет, дело в том что на Рождество по Новому Стилю обязательно есть какая-то передача про жизнь католиков в Белоруссии в прошедшие века.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 19, 2013, 22:15
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
Потому тчо католики специально поддерживают белорусский.

Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:16
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
Потому тчо католики специально поддерживают белорусский.

Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.

идите в баню, а. Поддержка католиками языка тут до Мицкевича никакого дела не имеет.

"Не-католиков" - ну это смешно. А униаты, а протестанты, а  белорусскоязычные православные, а атеисты, а автокефалисты.

Идите в баню.

Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:21
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.
Нет, дело в том что на Рождество по Новому Стилю обязательно есть какая-то передача про жизнь католиков в Белоруссии в прошедшие века.

Просто Рим поддерживает национальные языки в большой мере. И польским ксендзам приходится учить белорусский язык.

а в РПЦ богослужебный язык - ничей не национальный. Белорусский язык РПЦ поддерживается, но в малой мере. К тому же единая Русь и всё такое.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 19, 2013, 22:21
Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.
идите в баню, а.
Ну, что-то в том есть. Католики фаны национальных языков, а православные в наших краях за искусственный держатся.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:23
Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.
идите в баню, а.
Ну, что-то в том есть. Католики фаны национальных языков, а православные в наших краях за искусственный держатся.

католики не фаны, такова политика Ватикана.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:24
Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.
идите в баню, а.
Ну, что-то в том есть. Католики фаны национальных языков, а православные в наших краях за искусственный держатся.

ничего в этом нет. Александра сказала, что не-католикам язык-де не нужен.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:25
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 19, 2013, 22:25
"Не-католиков" - ну это смешно. А униаты,
Униаты это католики, строго формально.

а протестанты
Про протестантов в Белоруссии не знаю, потому что их по телевидению не показывают. Но уверена - в Белоруссии должно быть много русско-язычных баптистов. Если даже в Молдавии служение во многих церквях идёт по-русски, хотя в Молдавии румынский язык полнстью поддерживается правительством, и многие люди на нём говорят, пишут, учатся, etc.

а  белорусскоязычные православные
Про православных тоже не знаю. Да, видела как православный священник говорит по-белорусски, когда присутствует на Св. Мессе на Рождество в рамках экуменического диалога (поздравляет Архиепископа Тадеуша Кондрусевича и католиков). Но неужели есть много православных приходов, где священники читают проповеди на белорусском, и общаются с прихожанами на белорусском?

Напомню - в католических церквях в Белоруссии вся Св. Месса идёт на белорусском - так как после 1969 разрешено служить на местных языках.

В любом случае - католики в Белоруссии - это одни из тех кому белорусский язык дорог, и они его поддерживают. Сколько не-католиков поддерживают белорусский язык - не знаю...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:27
В любом случае - католики в Белоруссии - это одни из тех кому белорусский язык дорог, и они его поддерживают. Сколько не-католиков поддерживают белорусский язык - не знаю...

так бы сразу и сказали.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 19, 2013, 22:29
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
Многа букафф.

Перескажите кратко.

Автор по ссылке пишет то же что и говорю я?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 19, 2013, 22:30
Просто Рим поддерживает национальные языки в большой мере. И польским ксендзам приходится учить белорусский язык.
Русский язык священники тоже знают, естественно.

Но дают интервью по телевидению только по-белорусски.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 22:33
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
Многа букафф.

Перескажите кратко.

Автор по ссылке пишет то же что и говорю я?

автор пишет, что белорусская национальная идея - плод католиков, а значит чужда белорусам.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 19, 2013, 22:35
"Не-католиков" - ну это смешно. А униаты, а протестанты
Кстати.

Баптистское служение во многом - это проповеди. В том числе и проповеди обычных верующих.

Если хор может петь по книге песни на том языке который в книге - то обычный верующий будет выступать перед конгрегацией на родном языке.

В католической службе - по-другому. Священник читает текст литургии который одобрен национальной Епископской Конференцией, и говорит проповедь после чтения Евангелия. Участие верующих сводится только к чтению отрывков из Библии до Евангелия, и к чтению краткой Молитвы Верных после проповеди и молитвы Верую в Единого Бога, Отца Всемогущего...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 19, 2013, 23:05
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 19, 2013, 23:07
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?
Если что, сайт этот пропутинский.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 19, 2013, 23:08
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?
Если что, сайт этот пропутинский.
Что и требовалось доказать
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alessandro on November 19, 2013, 23:14
Ну, что-то в том есть. Католики фаны национальных языков, а православные в наших краях за искусственный держатся.

католики не фаны, такова политика Ватикана.
В общем-то, вопрос языка богослужения решается епископами на местах, Ватикан тут не при чём. В Украине, например, полно католических приходов, где служат и по-украински, и по-русски, и по-польски. В Симферополе, скажем, вообще только по-русски. Несмотря на то, что Украина. А в Беларуси же мессы на русском языке нету в принципе нигде. Только белорусский и польский.

В католической службе - по-другому. Священник читает текст литургии который одобрен национальной Епископской Конференцией, и говорит проповедь после чтения Евангелия. Участие верующих сводится только к чтению отрывков из Библии до Евангелия, и к чтению краткой Молитвы Верных после проповеди и молитвы Верую в Единого Бога, Отца Всемогущего...
Ну не скажите, прихожане много чего должны говорить во многих местах мессы. Правда, большая часть произносимого прихожанами - это краткие реплики вроде "и со духом твоим", "достойно это и праведно" и  т. п., но есть и относительно длинные молитвы.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 23:15
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 23:16
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

сайт православный. ну разместили они там это. не в сайте дело.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 19, 2013, 23:37
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 23:39
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 19, 2013, 23:41
Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
Как понял, он не против белорусского был. Не считал необходимым менять сложившиеся сферы употребления языков.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Lodur on November 19, 2013, 23:41
Если что, сайт этот пропутинский.
Что в нём "пропутинского"? На первый взгляд - обычный сайт православного прихода.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 23:45
Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
Как понял, он не против белорусского был. Не считал необходимым менять сложившиеся сферы употребления языков.

все они на словах не против белорусского. Какой смысл быть против того, что с кухни не вылазит? неужели вы не понимаете, что всё это "не против белорусского" - лицемерие. Национальную историю он вообще предлагал урезать и оставить маленький её курс, главной же сделать историю России. История же ВКЛ вообще нахрен не нужна.

все сторонники белорусов как самостоятельного народа у него - католические сепаратисты.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 19, 2013, 23:47
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 19, 2013, 23:49
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило

самое интересное, что я спрашивал знакомого националиста, каков он был как преподаватель (я не застал). Он сказал: нормальный дядька.

Значит или он сам по себе был хороший человек, или не выпускал на людях своих ментальных монстров, или и то, и другое.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 19, 2013, 23:55
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило
Вот этот дядько он похож на Табачника но только вознесенного в квадрат
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Lodur on November 19, 2013, 23:56
Как человека его жаль.
Зря жалеете. Всё правильно написано.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 19, 2013, 23:57
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило

самое интересное, что я спрашивал знакомого националиста, каков он был как преподаватель (я не застал). Он сказал: нормальный дядька.

Значит или он сам по себе был хороший человек, или не выпускал на людях своих ментальных монстров, или и то, и другое.
в принципе тут нет противоречия чисто по челвоечески достойными и моральными людьми могут быть люди любых политических взглядов
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 19, 2013, 23:57
Национальную историю он вообще предлагал урезать и оставить маленький её курс, главной же сделать историю России. История же ВКЛ вообще нахрен не нужна.

все сторонники белорусов как самостоятельного народа у него - католические сепаратисты.
Чем-то Солоневича напомнил.
все они на словах не против белорусского. Какой смысл быть против того, что с кухни не вылазит? неужели вы не понимаете, что всё это "не против белорусского" - лицемерие.
Почему лицемерие, если люди так думают реально думают? Как бы они за такую функцию языка, как символ нац. идентичности.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 00:03
Национальную историю он вообще предлагал урезать и оставить маленький её курс, главной же сделать историю России. История же ВКЛ вообще нахрен не нужна.

все сторонники белорусов как самостоятельного народа у него - католические сепаратисты.
Чем-то Солоневича напомнил.


ну в целом да. + роднит открытое печатное обвинение оппонентов в том, что они попросту редиски и козлы. Это как у Солоневича типа (приблизительная цитата) "наши  "патриоты" не любят родину, а только тешат тщеславие". Хотя делает оговорку: есть честные люди, кому запудрили голову редиски и козлы.

Это ненаучное поведение. Ведь автор не на форуме писал.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 00:03
Почему лицемерие, если люди так думают реально думают? Как бы они за такую функцию языка, как символ нац. идентичности.

ладно, неправ. своих мозгов не пришьёшь. это всё субъективно.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 00:11
Как человека его жаль.
Зря жалеете. Всё правильно написано.

когда люди умирают, их жаль.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Poirot on November 20, 2013, 00:18
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?
Вы так говорите, как будто черносотенцы это что-то плохое.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Türk on November 20, 2013, 00:20
Они этнические персы что ли? Арабы вон помнят
Некоторые поддерживают связи с родственниками в Иране. Как-то не очень понятно, как они сохраняли их при самом свободном в мире государственном строе...
Ну почему же, в Азербайджане много людей успели заново найти своих родственников в Иране после открытия границ. Границы были на замке лет 50, это не мало, но и не так много что бы забыть связи с родственниками.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexandra A on November 20, 2013, 00:23
В католической службе - по-другому. Священник читает текст литургии который одобрен национальной Епископской Конференцией, и говорит проповедь после чтения Евангелия. Участие верующих сводится только к чтению отрывков из Библии до Евангелия, и к чтению краткой Молитвы Верных после проповеди и молитвы Верую в Единого Бога, Отца Всемогущего...
Ну не скажите, прихожане много чего должны говорить во многих местах мессы. Правда, большая часть произносимого прихожанами - это краткие реплики вроде "и со духом твоим", "достойно это и праведно" и  т. п., но есть и относительно длинные молитвы.
Они это говорят индивидуально. А не читает один человек для всей общины.

А значит - каждый может произносить на том языке на котором он знает данные слова.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Türk on November 20, 2013, 00:24
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
Потому тчо католики специально поддерживают белорусский.

Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.

идите в баню, а. Поддержка католиками языка тут до Мицкевича никакого дела не имеет.

"Не-католиков" - ну это смешно. А униаты, а протестанты, а  белорусскоязычные православные, а атеисты, а автокефалисты.

Идите в баню.
А много ли вообще беларусов-католиков в Беларуси?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 00:29
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
Потому тчо католики специально поддерживают белорусский.

Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.

идите в баню, а. Поддержка католиками языка тут до Мицкевича никакого дела не имеет.

"Не-католиков" - ну это смешно. А униаты, а протестанты, а  белорусскоязычные православные, а атеисты, а автокефалисты.

Идите в баню.
А много ли вообще беларусов-католиков в Беларуси?

не очень много в процентном отношении, но не настолько мало, чтобы о них забыть. Где-то 15% населения - римо- и грекокатолики.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Abdylmejit on November 20, 2013, 00:31
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?
Вы так говорите, как будто черносотенцы это что-то плохое.
Русские патриотические организации априори не могут быть плохими :yes:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Türk on November 20, 2013, 00:34
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило

самое интересное, что я спрашивал знакомого националиста, каков он был как преподаватель (я не застал). Он сказал: нормальный дядька.

Значит или он сам по себе был хороший человек, или не выпускал на людях своих ментальных монстров, или и то, и другое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусизм

А много так считающих беларусов?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 00:34
А много ли вообще беларусов-католиков в Беларуси?
У меня дед был оттуда. Крестили в католической церкви. Вроде в Дзержинской области родился, если я не ошибаюсь. Но у него в графе национальность было написано "поляк", хотя там спорный момент.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 00:36
Русские патриотические организации априори не могут быть плохими :yes:
Они не всегда плохие и не всегда хорошие. Хотя для вас, крымского татарина, может и не так.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: piton on November 20, 2013, 00:38
Где-то 15% населения - римо- и грекокатолики.
Может и неправ, но показалось, что греко-католики там упоминаются всуе. Число ниже статистической погрешности.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Poirot on November 20, 2013, 00:39
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?
Вы так говорите, как будто черносотенцы это что-то плохое.
Русские патриотические организации априори не могут быть плохими :yes:
И монархические тоже. :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 00:39
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило

самое интересное, что я спрашивал знакомого националиста, каков он был как преподаватель (я не застал). Он сказал: нормальный дядька.

Значит или он сам по себе был хороший человек, или не выпускал на людях своих ментальных монстров, или и то, и другое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусизм

А много так считающих беларусов?

именно так, думаю, ещё меньше чем сьвядомых, змагаров или литвинов. Большинству вообще по барабану.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 01:01
Что-то тут какие-то левые обсуждения пошли. Меня лично интересуют конкретные данные по утрате языка. Кой-что, конечно, гуглится, но хотелось бы большего.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 01:14
На Рождество 2008 утром шла передача про Адама Мицкевича. Адам Мицкевич писал по-белорусски? А вот передача про него шла по-белорусски. Потому что это было Рождество по Новому Стилю.
Просто его на Беларуси считают своим. Дело не совсем в католиках.

В школе его изучают в белорусском переводе, до нас в магазинах он доходит в белорусском переводе и т.д.

Польский язык здесь давно не поддерживается в большом объёме.
Потому тчо католики специально поддерживают белорусский.

Не знаю, где и когда они говорят по-белорусски - но впечатление такое что белорусский язык католикам дорог, и они стараются его сохранить.

В отличие от не-католиков.

идите в баню, а. Поддержка католиками языка тут до Мицкевича никакого дела не имеет.

"Не-католиков" - ну это смешно. А униаты, а протестанты, а  белорусскоязычные православные, а атеисты, а автокефалисты.

Идите в баню.
А много ли вообще беларусов-католиков в Беларуси?

не очень много в процентном отношении, но не настолько мало, чтобы о них забыть. Где-то 15% населения - римо- и грекокатолики.
я так понимаю что активніх прихожан если сравнивать то процент католиков больше
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 01:16
я так понимаю что активніх прихожан если сравнивать то процент католиков больше
Да Беларусь в основном атеистическая страна. Сам Лукашенко является "православным атеистом" и никогда возрождение религии особо не пиарил.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Türk on November 20, 2013, 01:17
Интересно, а в отношении к России, беларуси-католики отличаются от остальных беларусов? Они как западно-украинцы в Украине или там этого нет?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 01:19
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило

самое интересное, что я спрашивал знакомого националиста, каков он был как преподаватель (я не застал). Он сказал: нормальный дядька.

Значит или он сам по себе был хороший человек, или не выпускал на людях своих ментальных монстров, или и то, и другое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусизм

А много так считающих беларусов?

именно так, думаю, ещё меньше чем сьвядомых, змагаров или литвинов. Большинству вообще по барабану.
я слабо владею такими деталями класификации а змагары сьвядмыя  и лийьвины это 3 разные группы?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 01:23
Интересно, а в отношении к России, беларуси-католики отличаются от остальных беларусов? Они как западно-украинцы в Украине или там этого нет?

Возможно, но не факт, что очень сильное отличие от остальных. Я думаю, будет какое-то напряжённое отношение к православным у кого-то, и то не факт. буду и русофобы, как везде. Я думаю, что это миф, будто простые белорусы любят Россию прям до комы. Не до того людям. Есть русофилы, есть русофобы, но в целом людям - по барабану.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 01:23
Более-менее по теме данные. Языки, используемые в Германии в семьях с мигрантскими корнями (как минимум один из родителей родился либо заграницей, либо в Германии, но иностранцем)
(http://2.firepic.org/2/images/2013-11/19/9j1i08nsk2vz.jpg)
42% - немецкий и иной язык, но преимущественно первый
20% - только немецкий
22% - немецкий и иной язык, но преимущественно последний
11% - два языка (немецкий и иной) в равной мере
5% - только иной язык
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 01:25
это вот чем пахнет. советую почитать всем.

кому-то понравится.

http://sobor.by/zametki.php
это такой черностенный сайти типа "русской линии"?

дело не в сайте, а в авторе.

К сожалению, этот человек уже умер. Как человека его жаль. Но писал он отменную черносотенную белорусофобию.
а чего ж его так занесло?

не знаю. своих мозгов людям не вставишь.

(wiki/be-x-old) Якаў_Трашчанок (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%B0%D1%9E_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Фуу. Надо прекращать мне есть за компом   а то чуть не стошнило

самое интересное, что я спрашивал знакомого националиста, каков он был как преподаватель (я не застал). Он сказал: нормальный дядька.

Значит или он сам по себе был хороший человек, или не выпускал на людях своих ментальных монстров, или и то, и другое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусизм

А много так считающих беларусов?

именно так, думаю, ещё меньше чем сьвядомых, змагаров или литвинов. Большинству вообще по барабану.
я слабо владею такими деталями класификации а змагары сьвядмыя  и лийьвины это 3 разные группы?

сьвядомый это я. змагар это политический активный или позирующий индивид, не обязательно националист, может просто демократ и тд. Литвины это особая каста носителей истинного сознания, в отличие от нас, носителей промоскаленного, неполноценного сознания  :green:.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 01:27

 Литвины это особая каста носителей истинного сознания, в отличие от нас, носителей промоскаленного, неполноценного сознания  :green:.
Типа как Павал Bitch?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 01:37

 Литвины это особая каста носителей истинного сознания, в отличие от нас, носителей промоскаленного, неполноценного сознания  :green:.
Типа как Павал Bitch?

да.

надо учитывать, что для людей со стороны часто такой градации нет вообще.

любит человек мову - значит змагар.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alexi84 on November 20, 2013, 01:42
Что-то тут какие-то левые обсуждения пошли. Меня лично интересуют конкретные данные по утрате языка. Кой-что, конечно, гуглится, но хотелось бы большего.
+1. Я так надеялся, что знающие люди побольше расскажут об итальянской диаспоре. Да и судьбы многих других диаспор мне интересны...
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 01:50
Что-то тут какие-то левые обсуждения пошли. Меня лично интересуют конкретные данные по утрате языка. Кой-что, конечно, гуглится, но хотелось бы большего.
+1. Я так надеялся, что знающие люди побольше расскажут об итальянской диаспоре. Да и судьбы многих других диаспор мне интересны...
а все как обычно свалилось в срач на старую тему   ;D
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Abdylmejit on November 20, 2013, 01:57
Шесть столетий живут на белорусской земле татары,  . Здесь их родина, эту землю их предки вместе с белорусами, поляками и литовцами защищали от врагов. Потомки ордынцев носят имена татар-мусульман, хотя четыреста лет назад перешли на польский и белорусский язык. Сегодня их отличает от остальных местных жителей – религия.
.Переселившись на территорию Великого княжества Литовского еще в XIV-XV вв., татары в течение двух столетий смешивались с местным населением в языковом отношении, переживая вместе с ним все исторические перемены, интегрируясь в их культуру, но при этом отчасти сохраняя свою самобытность, а самое главное - религию (ислам), которая и позволяет говорить о литовских татарах как особом этноконфессиональном образовании.
Тюркские языки, на которых говорили поселившиеся в В.кн.Л татары, довольно быстро начали выходить из употребления. Анонимный автор документа "Рисале - и татар - и Лех" уже в 1558 г. указывал на то, что некоторая часть его соплеменников "покинула свой родной язык и употребляет польский". О быстрой утрате языка литовскими татарами свидетельствуют и другие источники XVI в. Так, в рукописи Луцкевича содержится " совет" на белорусском : "Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца". Приведенный совет находится среди текстов наставлений о молитве и обращен к законоучителю мусульманской религии. Основываясь на различных  сведениях, можно считать, что литовские татары уже в конце XVI в. не говорили на родном языке... 
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 20, 2013, 02:02
Шесть столетий живут на белорусской земле татары,  . Здесь их родина, эту землю их предки вместе с белорусами, поляками и литовцами защищали от врагов. Потомки ордынцев носят имена татар-мусульман, хотя четыреста лет назад перешли на польский и белорусский язык. Сегодня их отличает от остальных местных жителей – религия.
.Переселившись на территорию Великого княжества Литовского еще в XIV-XV вв., татары в течение двух столетий смешивались с местным населением в языковом отношении, переживая вместе с ним все исторические перемены, интегрируясь в их культуру, но при этом отчасти сохраняя свою самобытность, а самое главное - религию (ислам), которая и позволяет говорить о литовских татарах как особом этноконфессиональном образовании.
Тюркские языки, на которых говорили поселившиеся в В.кн.Л татары, довольно быстро начали выходить из употребления. Анонимный автор документа "Рисале - и татар - и Лех" уже в 1558 г. указывал на то, что некоторая часть его соплеменников "покинула свой родной язык и употребляет польский". О быстрой утрате языка литовскими татарами свидетельствуют и другие источники XVI в. Так, в рукописи Луцкевича содержится " совет" на белорусском : "Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца". Приведенный совет находится среди текстов наставлений о молитве и обращен к законоучителю мусульманской религии. Основываясь на различных  сведениях, можно считать, что литовские татары уже в конце XVI в. не говорили на родном языке...

да-да в их китабах порой язык чуть ли не более белорусский, чем тот, что называют старобелорусским.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Türk on November 20, 2013, 02:17
Более-менее по теме данные. Языки, используемые в Германии в семьях с мигрантскими корнями (как минимум один из родителей родился либо заграницей, либо в Германии, но иностранцем)
В это понятие ведь входят многие этнические немцы из СССР и др. регионов.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alessandro on November 20, 2013, 02:33
В католической службе - по-другому. Священник читает текст литургии который одобрен национальной Епископской Конференцией, и говорит проповедь после чтения Евангелия. Участие верующих сводится только к чтению отрывков из Библии до Евангелия, и к чтению краткой Молитвы Верных после проповеди и молитвы Верую в Единого Бога, Отца Всемогущего...
Ну не скажите, прихожане много чего должны говорить во многих местах мессы. Правда, большая часть произносимого прихожанами - это краткие реплики вроде "и со духом твоим", "достойно это и праведно" и  т. п., но есть и относительно длинные молитвы.
Они это говорят индивидуально. А не читает один человек для всей общины.

А значит - каждый может произносить на том языке на котором он знает данные слова.
Они говорят это вслух и все вместе. Поэтому произносить что-то на языке, отличном от того, на котором идёт служба, и на котором говорит большинство присутствующих, не принято. Не знаешь языка - говори про себя или шёпотом.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 02:34
В это понятие ведь входят многие этнические немцы из СССР и др. регионов.
Да. Но они все приехали русскоязычными, а многие вообще полурусские по крови. Вообще там где-то каждая третья семья с мигрантскими корнями (ок. 30%). Турки, поляки, русские немцы, югославы, итальянцы и т.д. Это самые крупные общины.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 20, 2013, 02:36
сегодня прочитал статью в лужицкой газете. там берётся одно нижнелужицкое село в середине 19 века. население 1750 человек, из них 50 человек только немецкоязычных и ни одного только лужицкоязычного - все остальные полностью двуязычны и легко переключаются с языка на язык. Уже в 30-х годах 20 века лужицким пользовались лишь в отдалённых сёлах, и то при двуязычии. Сейчас носителями нижнелужицкого(и притом билингвами) являются несколько десятков человек от 70 лет.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 20, 2013, 02:37
а многие вообще полурусские по крови.

многие как раз немцы только на одну восьмую, а полурусские - это считайте практически чистые немцы  ;D
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 02:42
В это понятие ведь входят многие этнические немцы из СССР и др. регионов.
Да. Но они все приехали русскоязычными, а многие вообще полурусские по крови. Вообще там где-то каждая третья семья с мигрантскими корнями (ок. 30%). Турки, поляки, русские немцы, югославы, итальянцы и т.д. Это самые крупные общины.
Многие нёдерцы как Гринь и им хохдойч не родной даже в этническом смысле опять же
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 02:43
многие как раз немцы только на одну восьмую, а полурусские - это считайте практически чистые немцы  ;D
Ну тем более.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 02:43
Многие нёдерцы как Гринь и им хохдойч не родной даже в этническом смысле опять же
Уж это фигня полная.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 02:45
Многие нёдерцы как Гринь и им хохдойч не родной даже в этническом смысле опять же
Уж это фигня полная.
что фигня?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 02:47
Вообще там где-то каждая третья семья с мигрантскими корнями (ок. 30%). Турки, поляки, русские немцы, югославы, итальянцы и т.д. Это самые крупные общины.
Если хотите точные данные, то вот.
(http://5.firepic.org/5/images/2013-11/20/d5viazbxp4rk.jpg)
21% - Турция
12,8% - экс-СССР
9,6% - Польша
9,6% - Южная Европа
9,5% - экс-Югославия
37,5% - другие страны/нет данных
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 02:47
что фигня?
Абсолютно неактуально сейчас. Хохдойч - язык всех немцев.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 02:52
что фигня?
Абсолютно неактуально сейчас. Хохдойч - язык всех немцев.
это понятно. я имел ввиду что нмогие кто возрващаеться нижненемецкого происхождения
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 20, 2013, 02:54
что фигня?
Абсолютно неактуально сейчас. Хохдойч - язык всех немцев.

в каком смысле ? все немцы говорят только на хохдойче ?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Pawlo on November 20, 2013, 03:03
что фигня?
Абсолютно неактуально сейчас. Хохдойч - язык всех немцев.

в каком смысле ? все немцы говорят только на хохдойче ?
насколько я понимаю верхне- диалекты еще держаться и нежне- уже труба
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 20, 2013, 03:06
что фигня?
Абсолютно неактуально сейчас. Хохдойч - язык всех немцев.

в каком смысле ? все немцы говорят только на хохдойче ?
насколько я понимаю верхне- диалекты еще держаться и нежне- уже труба

да вроде как все держатся  :donno:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Python on November 20, 2013, 03:34
Вы так говорите, как будто черносотенцы это что-то плохое.
Русские патриотические организации априори не могут быть плохими :yes:
Могут. По понятным причинам, таких не берут в свидомиты :P
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 16:18
Роза, Рената, Венера, Эльвира и т.д.
Я всегда думал что они французские. Откуда вообще эта гадость (мода на такие имена) у татар интересно?
Чем Рената и Эльвира не татарские? Для русских они звучат как татарские.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 16:20
в каком смысле ? все немцы говорят только на хохдойче ?
Общенациональный язык. А диалекты продолжают отступать, ибо они мало кому нужны. Главное, чтобы сам немецкий был.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 16:22
это понятно. я имел ввиду что нмогие кто возрващаеться нижненемецкого происхождения
Северяне тоже нижненемецкого происхождения, однако платтдойч по большей части утратили.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 19:06
Сегодня их отличает от остальных местных жителей – религия.
Читал про польских татар что у них ислам уж очень сильно лайт, например обязательными считаются только пятничные молитвы.

"Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца".
Переведите пожалуйста.  :-[
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 19:09
"Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца".
Переведите пожалуйста.  :-[
Мне кажется так: «Коль по-татарски не умеет, то пусть по-русски обращается».
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 19:09
Ну почему же, в Азербайджане много людей успели заново найти своих родственников в Иране после открытия границ. Границы были на замке лет 50, это не мало, но и не так много что бы забыть связи с родственниками.
Знаю татарина из Турции, у которго в Турцию в конце века приехал дед. После падения железного занавеса нашёл родню в Самаре.
И в тему - хорошо владеет татарским, дети тоже в принципе наплохо говорят, в общей сложности получается четыре поколения.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 19:10
"Кали па татарску не вмейе то па руску нехай абракаеца".
Переведите пожалуйста.  :-[
Мне кажется так: «Коль по-татарски не умеет, то пусть по-русски обращается».
Спасибо.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 19:13
Чем Рената и Эльвира не татарские? Для русских они звучат как татарские.
Так же как и Дамир (Да здравствует мир) и Ленар (Ленинская армия).
Quote
Ренат (Ринат) — мужское имя, позднелат. Renatus — «рожденный заново, возрожденный»[1]. Женская форма имени — Рената (Рината).
Согласно некоторым источникам это также аббревиатура советских времён, означающая «РЕволюция-НАука-Труд».
В другой трактовке аббревиатура звучит как «РЕволюция-НАрод-Труд», а также «РЕволюция-НАука-Техника».
Quote
По одной из версий, имя Эльвира произошло от названия германо-скандинавских духов альвов (эльфы, эльвары), которые в древние времена почитались как символ плодородия[2][неавторитетный источник? 431 день]. По другой версии, имя Эльвира имеет испанское происхождение в значении Оберегающая, защищающая. Уменьшительная форма: Э́ля[3] (тж. от имени Элеонора)[4][5].
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Alessandro on November 20, 2013, 21:46
Так же как и Дамир (Да здравствует мир)...
Имя Дамир встречается у югославских мусульман, что наводит на подозрения, что это всё-таки мусульманское имя, а не советский новояз.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Abdylmejit on November 20, 2013, 21:52
Так же как и Дамир (Да здравствует мир)...
Имя Дамир встречается у югославских мусульман, что наводит на подозрения, что это всё-таки мусульманское имя, а не советский новояз.
Дамир(демир) -возможно огузский вариант имени Темир(Тимур).
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: bvs on November 20, 2013, 21:52
Это от турецкого Demir, у кипчаков должно быть Темир.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 22:01
Имя Дамир встречается у югославских мусульман, что наводит на подозрения, что это всё-таки мусульманское имя, а не советский новояз.
Возможно, спорить не буду. Но таких чужеродных имён много, вот хотя бы те, которые пришли мне в голову: Рафаель, Марсель, Артур, Регина, Люция, Венера.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: bvs on November 20, 2013, 22:10
Равиль это вариант Рафаэля?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 22:17
Равиль это вариант Рафаэля?
Пишут что арабский.
Quote from: http://www.menzelinsk.ru/tat_imena.php?alb=12
Равиль – (муж.) (араб.) Юноша.
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2013, 22:21
Пишут что арабский.
Ну арабский - это труъ. :) Кстати, как Ваш алфавит?
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Red Khan on November 20, 2013, 22:24
Пишут что арабский.
Ну арабский - это труъ. :) Кстати, как Ваш алфавит?
После большого перерыва возобновил, уже читать начинаю потихоньку.  :dayatakoy:
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Tys Pats on November 20, 2013, 22:25
Роза, Рената, Венера, Эльвира и т.д.
Я всегда думал что они французские. Откуда вообще эта гадость (мода на такие имена) у татар интересно?
Чем Рената и Эльвира не татарские? Для русских они звучат как татарские.

А для латышей - латышские: Renāte un Elvīra.  :)
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Leo on November 21, 2013, 04:57
в каком смысле ? все немцы говорят только на хохдойче ?
Общенациональный язык. А диалекты продолжают отступать, ибо они мало кому нужны. Главное, чтобы сам немецкий был.

в мире увы столько ненужных вещей которые никуда не деваются
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Reethae on November 22, 2013, 04:47
Существуют народы, большая часть которых двуязычна, например лужичане, татары, марийцы, баски и др. Как кто думает,будет ли двуязычие продолжаться довольно длительно ( к примеру поколений 10),или один из языков через 2-3 поколения сдаст свои позиции.
Отдельный интерес вызывает двуязычие двух близкихязыков, напр. русский/украинский, украинский/польский, нидерландский/фризский, датский/фарерский, испанский/каталонский и т.д.
Еще отдельный интерес вызывает шанс появления смешанного языка.

Сурдика/трасянки мало? :)
Это неинтересно. :) Интересно, когда смешиваются неродственные языки. :o
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: zwh on November 22, 2013, 09:06
Статья в "Нью-Йорк Таймс" Learning to Speak Brazinglish -- http://www.nytimes.com/2013/11/09/opinion/barbara-learning-to-speak-brazinglish.html?emc=eta1&_r=0
Title: Сколько поколений может длиться двуязычие ?
Post by: Lodur on November 22, 2013, 10:01
Это неинтересно. :) Интересно, когда смешиваются неродственные языки. :o
(wiki/ru) Пиджин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD)
(wiki/ru) Креольские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)