Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 57903 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #50 on: November 18, 2011, 12:38
Но об сохранении ностратических значений в отдельно взятом диалекте можно судить по например следующему примеру

А я думаю, что у всех языков-потомков должны быть зафиксированы рефлексы праформы. Если где-то что-то не зафиксировано, то это не рефлекс праформы. ::)
В каких случаях это может быть неверно? :???

Это утверждение всегда не верно. Даже в диалектах одного языка, в древности зафиксировано слово, но потом в одном из диалектов (литературном, основном) оно исчезло, и было заменено на новообразование. Это норма.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #51 on: November 18, 2011, 12:39
Это утверждение всегда не верно. Даже в диалектах одного языка, в древности зафиксировано слово, но потом в одном из диалектов (литературном, основном) оно исчезло, и было заменено на новообразование. Это норма.

Если что-то не зафиксировано, то как доказать его былое существование? В принципе? :wall:

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #52 on: November 18, 2011, 12:47
Это утверждение всегда не верно. Даже в диалектах одного языка, в древности зафиксировано слово, но потом в одном из диалектов (литературном, основном) оно исчезло, и было заменено на новообразование. Это норма.

Если что-то не зафиксировано, то как доказать его былое существование? В принципе? :wall:

Никак. Никто никогда и не пытается доказать что ВСЕ востанавливаемые слова были в диалекте из которого возник данный язык. Слишком много не известно, как членилась общность на диалекты, как это членение относится к современному состоянию, какие слова инновации, а какие архаизмы..... и многое другое. Восстанавливают праформу, ее звуковой вид и значение и не более того. А не где и когда и кем она употреблялась. И это для любого языка в мире в любой реконструкции. Это занятие лингвистики, а занятие филологии интерпретировать эти данные для анализа употребления, текстов....
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #53 on: November 18, 2011, 12:51
Восстанавливают праформу, ее звуковой вид и значение и не более того. А не где и когда и кем она употреблялась.

Плохо. Получается, что праиндоевропейские праформы принадлежат сферическим в вакууме праиндоевропейцам, а вовсе не тем предполагаемым, что когда-то жили. :???

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #54 on: November 18, 2011, 12:58
Восстанавливают праформу, ее звуковой вид и значение и не более того. А не где и когда и кем она употреблялась.

Плохо. Получается, что праиндоевропейские праформы принадлежат сферическим в вакууме праиндоевропейцам, а вовсе не тем предполагаемым, что когда-то жили. :???
;) Ну почему? От лингвистики до филологии один шаг. Каждый лингвист хоть немного да филолог.  Когда востановил славарь праязыка, сразу видно чем и как и где занимался этот народ. Но пример когда филология  идет впереди лингвистики известен, Гамкрелидзе - Иванов! Их построения это подгонка данных лингвистики под конечный результат. Поэтому когда филология идет впереди паровоза лингвистики в реконструкциях, получается пропаганда.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #55 on: November 18, 2011, 13:56
Их построения это подгонка данных лингвистики под конечный результат.

То же самое можно сказать про любые другие построения. И что? :eat:

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #56 on: November 18, 2011, 14:17
Их построения это подгонка данных лингвистики под конечный результат.

То же самое можно сказать про любые другие построения. И что? :eat:

Нет. Их логика была такова. Поскольку ИЕ жили наэюжном Кавказе, следовательно самая правильная модель это Армянская, далее культура ИЕ должна отражать реалии плодородного полумесяца с оседлостью и местными животными, верблюдом и так далее, должны быть господа и рабы поскольку в это время в этих местах уже много тысячилетий был рабовладельческий строй. И так далее, соответственно лексика и ее употребление должны быть как говорит филология об этой культуре! То есть филология бежит впереди лингвистики! Других таких построений нет, ну может и были, но их давно отвергли как фантазии, а ГИ до сих пор жива!
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #57 on: November 19, 2011, 13:38
Ага, только "The most recent publication supporting the glottalic theory is Bomhard (2007) in a discussion of the controversial Proto-Nostratic hypothesis."

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #58 on: November 19, 2011, 14:10
Ага, только "The most recent publication supporting the glottalic theory is Bomhard (2007) in a discussion of the controversial Proto-Nostratic hypothesis."
Никто не поддерживает теорию Бомхарда, и я тоже и уже писал об этом, вот он сделал для дискиридитации ностратики максимум, потому-что считается очень авторитетным, хотя с ним невозможно согласится и его построения совершенно левые. Он и доказывать ничего не доказывает. Просто давит непонятно как заработанным авторитетом.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #59 on: November 19, 2011, 14:18
Никто не поддерживает Бомхарда, и я тоже и уже писал об этом, вот он сделал для дискиридитации ностратики максимум, потому-что считается очень авторитетным, хотя с ним невозможно согласится и его построения совершенно левые. Он и доказывать ничего не доказывает. Просто давит непонятно как заработанным авторитетом.

Тащемта переходить на личности - это ненаучный подход. Критиковать надо методы, а не человека. :???

Reply #60 on: November 19, 2011, 14:19
А лучше всего вообще ничего не критиковать (на критику всего и вся времени не хватит, разве что если лулзы ловить), а строить свои гипотезы и продвигать их в массы.

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #61 on: November 19, 2011, 14:31
Поправил. Естественно подразумевалось это. Ну а без критики никто и никогда не обходился. Наука это и критика тоже.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Reply #62 on: November 19, 2011, 14:42


Нет. Их логика была такова. Поскольку ИЕ жили наэюжном Кавказе, следовательно самая правильная модель это Армянская, далее культура ИЕ должна отражать реалии плодородного полумесяца с оседлостью и местными животными, верблюдом и так далее, должны быть господа и рабы поскольку в это время в этих местах уже много тысячилетий был рабовладельческий строй. И так далее, соответственно лексика и ее употребление должны быть как говорит филология об этой культуре! То есть филология бежит впереди лингвистики! Других таких построений нет, ну может и были, но их давно отвергли как фантазии, а ГИ до сих пор жива!
Логика-отсутствие дэтэктед. :D Уважаемый,и много вы верблюдей наблюдали на высотах Армянского нагорья,средняя высота которого составляет 1800 м над уровнем моря? :E: Во вторых,верблюд одомашнен очень поздно для всяких ИЕ гипотез,точнее где то во 2 тыс. д.н.э.,т.е. во времена хеттов.В третьих,вы ничерта не соображаете в "Плодородном полумесяце".К вашему сведению,в горах,коими и являются места так наз. "Армянской гипотезы",оседлый образ жизни возможен только в долинах,а на остальной части возможно только отгонно-кочевое скотоводство,которым до сих пор курды и занимаются.В третьих,с какого перепугу "господа и рабы поскольку в это время в этих местах уже много тысячилетий был рабовладельческий строй."? ;D Если вы суетесь обсуждать что либо,то потрудитесь хотя бы почитать о теме.Образ жизни жителей Армянского нагорья 4-3 тыс.д.н.э. не отличался наличием рабов и господ,хотя бы от тех же Катакомбников,с которыми они жили одновременно,и которые как раз имеют на территории степи переднеазиатское происхождение,ЕСЛИ ЧТО.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #63 on: November 19, 2011, 20:33
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline ИЕ

  • Posts: 783
Reply #64 on: November 19, 2011, 20:46
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.
Это и ежику понятно. Поэтому ГИ и размазали локацию где-то с юга от озера Ван до Аравии, и от востока Анатолии до Иранского нагорья.  Это уже Иванова мнение, Гамкрелидзе видимо придерживался района оз. Ван. Поскольку эта область имела отношение к древним цивилизациям и земледелию, а дикий верблюд там точно должен быть известен, а осел уже был любимым животным, рабовладельческий строй там уже точно был известен - Шумеры тут соседствуют, от них никуда не деться, то все остальное следует....
 
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #65 on: November 19, 2011, 20:51
а дикий верблюд там точно должен быть известен

Ну, верблюд и вправду был поздно одомашнен, а практически вся терминология, связанная с верблюдом, в семитских языках Плодородного Полумесяца состоит из древних арабизмов. Сомнительно, чтобы у и.-е. было особое слово для верблюда (и при этом не семитизм), который в их местностях не водился (даже если мы принимаем ближневосточную локализацию их прародины) и никакой значимой хозяйственной роли не играл.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #66 on: November 19, 2011, 22:19
Армянское нагорье - прародина носителей хуррито-урартских языков. Следовательно, никаких и.-е. там не могло быть.

Почему они не могли туда прийти? Почему не могло быть других? На Кавказе вон вполне рядом две-три "местных" семьи плюс "пришлые"... В горах как раз при определённых условиях может быть относительное разнообразие. В общем, не довод это сам по себе.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #67 on: November 19, 2011, 22:27
Х.-у. в историческое время были там засвидетельствованы (расселение хурритов в III тыс. до н.э. шло именно с Армянского нагорья), и.-е. - нет. А кто любит сказки, будет своим детям рассказывать перед сном.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #68 on: November 19, 2011, 22:32
Х.-у. в историческое время были там засвидетельствованы (расселение хурритов в III тыс. до н.э. шло именно с Армянского нагорья), и.-е. - нет. А кто любит сказки, будет своим детям рассказывать перед сном.

Quote
В широком смысле слова Армянское нагорье включает также Малый Кавказ (образующий его границу с севера), Восточный (Армянский) Тавр и Курдские (Курдистанские) горы.

Площадь Армянского нагорья (в широком смысле) составляет около 400 тыс. кв. км.

И там была когда-либо ситуация с монотонностью языков? :eat:

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #69 on: November 19, 2011, 22:36
Вообще, сторонники ближневосточных и.-е. должны по идее быть против ностратики, потому что им придется тянуть за собой на Ближний Восток и уральские, и алтайские и пр. Вот тюркофрики в этом отношении более последовательны.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #70 on: November 19, 2011, 22:38
Вообще, сторонники ближневосточных и.-е. должны по идее быть против ностратики, потому что им придется тянуть за собой на Ближний Восток и уральские, и алтайские и пр.

Могла быть ранняя миграция с востока... Древние люди вообще были сравнительно бродячие. Иначе бы так и сидели в Восточной Африке или откуда они там.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #71 on: November 19, 2011, 22:40
Когда найдете в прауральском слонов и верблюдов, тогда и поговорим :smoke:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #72 on: November 19, 2011, 22:43
Когда найдете в прауральском слонов и верблюдов, тогда и поговорим :smoke:

Прауральский и ностратика - это всё-таки несколько разные события в несколько разных местностях, по идее. Зачем путать исходник с производным? :???

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #73 on: November 19, 2011, 22:45
Т.е. Вы хотите сказать, что в мезолите, к примеру, слонов в Передней Азии не было, а потом они вдруг в неолите самозародились?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #74 on: November 19, 2011, 22:48
Т.е. Вы хотите сказать, что в мезолите, к примеру, слонов в Передней Азии не было, а потом они вдруг в неолите самозародились?

Да не, я имею в виду, что ностратика разбрелась в разные локусы с разными реалиями - поэтому одни могли не знать о слонах, другие о верблюдах etc.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: