Author Topic: Ностратика и гласные  (Read 50843 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #100 on: November 20, 2011, 00:07
...афразийской семьи, ни время происхождения ни тем более место образования которой неизвестно.

Лолщито?
Скажите, все исследователи единодушны в локализации прародины афразийских?

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Reply #101 on: November 20, 2011, 00:08
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #102 on: November 20, 2011, 00:09
Скажите, все исследователи единодушны в локализации прародины афразийских?

Кроме Милитарева, все считают, что прародина находилась в северо-восточной Африке. Разброс в пределах этого региона тоже невелик. Эфиопия, Эритрея, Судан.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #103 on: November 20, 2011, 00:09
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?

Среднее течение Оби. Кажется.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #104 on: November 20, 2011, 00:10
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?

Там где разошлись самодийские и финно-угорские. Обычно кивают на Западную Сибирь вроде. :???

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Reply #105 on: November 20, 2011, 00:12
Дело не в признании или отрицании, и не в поиске неких принципиальных противников и "баб-яг", а дело в том, что нет ответов на целый ряд вопросов, и без этих ответов все построения не убедительны. Вот мне интересно, как искать истину, когда ностратика, к примеру, кем-то поддерживается, а кем-то отвергается? Как поступают в таком случае настоящие исследователи? На что опираются?
А в чем проблема? Скажем индоевропейские тоже небыли сразу всеми признаны, но это ж не отменяло исследований по ним. А хеттский долго не включался в ИЕ, и даже не признавался за ИЕ, но это только усиливает исследования.

А афразиские. Я знаю что многие будут махаться руками (ненадо!), но я как и исследователи до Старостина, считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской. Поэтому естественно, у них легче выявить соответствия. А Старостин неправ, он принял субстратное влияние африканских (неафразийских!) семей, за исконное различие. Просто при сильном смешении с африканскими произошла "креолизация" (только ненадо кричать), и было заимствованно много субстратных слов у южных языков (в Аффрике), что резко ускорило глоттохронологическую скорость, в этом ужас глоттохронологии.

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #106 on: November 20, 2011, 00:15
...считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской.

А семитскую семью группу - порядка индо-иранской?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #107 on: November 20, 2011, 00:16
Кстати, в деревьях семей, по-видимому, очень популярен бинарный распад. Это объясняют так:

a) Разделение сразу на несколько частей представляется маловероятным - скорее часть откочёвывает от основной группы и так далее.
b) Погрешность в глоттохронологии может быть несколько веков, поэтому развилки в 200-300 лет можно объединить в одну.

Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #108 on: November 20, 2011, 00:20
Кстати, а где точно прародину уральских усматривают?
Точно прародину уральских ещё никто не усмотрел. Усматривают приблизительно от Сибири до Поволжья.
Вот что Британника пишет про уральскую прародину:
Quote
The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages
................................................................
Earlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

Reply #109 on: November 20, 2011, 00:23
Дело не в признании или отрицании, и не в поиске неких принципиальных противников и "баб-яг", а дело в том, что нет ответов на целый ряд вопросов, и без этих ответов все построения не убедительны. Вот мне интересно, как искать истину, когда ностратика, к примеру, кем-то поддерживается, а кем-то отвергается? Как поступают в таком случае настоящие исследователи? На что опираются?
А в чем проблема? Скажем индоевропейские тоже небыли сразу всеми признаны, но это ж не отменяло исследований по ним. А хеттский долго не включался в ИЕ, и даже не признавался за ИЕ, но это только усиливает исследования.

А афразиские. Я знаю что многие будут махаться руками (ненадо!), но я как и исследователи до Старостина, считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской. Поэтому естественно, у них легче выявить соответствия. А Старостин неправ, он принял субстратное влияние африканских (неафразийских!) семей, за исконное различие. Просто при сильном смешении с африканскими произошла "креолизация" (только ненадо кричать), и было заимствованно много субстратных слов у южных языков (в Аффрике), что резко ускорило глоттохронологическую скорость, в этом ужас глоттохронологии.
И вы считаете, что с вами все согласятся?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #110 on: November 20, 2011, 00:25
Центральная Волга - это скорей всего под влиянием отрицания некоторыми финно-угорских и промежуточных таксонов типа угорских, финно-пермских etc. То есть, если видеть прибалтийско-финские, саамские, мордовские, марийский, пермские, венгерский, мансийские и хантыйские равноудалёнными друг от друга и самодийских.  :???

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Reply #111 on: November 20, 2011, 00:26
...считаю афразискую семью молодой, порядка Уральской или Алтайской.

А семитскую семью группу - порядка индо-иранской?
Во всяком случае западносемитские порядка индоиранских.

a) Разделение сразу на несколько частей представляется маловероятным - скорее часть откочёвывает от основной группы и так далее.
b) Погрешность в глоттохронологии может быть несколько веков, поэтому развилки в 200-300 лет можно объединить в одну.
а) Ну это не так. В современных языках ничего подобного не было, значит и в древних с чего бы?
b) Только математическая (нелингвестическая!) нормальная погрешность в глоттохронологии  достигает +-2000 лет, на 10000г. А если взять лингвистические неточности, проблемы разных скоростей лексики, культурноисторические факторы, заимствования, то считайте сами.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #112 on: November 20, 2011, 00:27
Кстати, в деревьях семей, по-видимому, очень популярен бинарный распад. Это объясняют так:

a) Разделение сразу на несколько частей представляется маловероятным - скорее часть откочёвывает от основной группы и так далее.
b) Погрешность в глоттохронологии может быть несколько веков, поэтому развилки в 200-300 лет можно объединить в одну.
Ага! А засады тут нету?
Сразу откочевать от основной группы несколько частей в силу каких-то событий никак не может? Кто сказал, что нет?
Развилки в 200-300 веков смело так объединяем в одну, а за это время в бесписьменных язык (особенно в бесписьменных)  никаких изменений, конечно, не произойдёт, никто никуда не откочует и так далее?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #113 on: November 20, 2011, 00:29
Во всяком случае западносемитские порядка индоиранских.

И на чем основываются выводы?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline snn

  • Posts: 4626
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Reply #114 on: November 20, 2011, 00:30
Центральная Волга - это скорей всего под влиянием отрицания некоторыми финно-угорских и промежуточных таксонов типа угорских, финно-пермских etc. То есть, если видеть прибалтийско-финские, саамские, мордовские, марийский, пермские, венгерский, мансийские и хантыйские равноудалёнными друг от друга и самодийских.  :???
Генетическое родство всех этих финно-угро-самодийских железно доказано? Или как?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #115 on: November 20, 2011, 00:30
На всякий случай по поводу терминов - не считаю правильным доказанные древнейшие объединение наподобие афразийских или австронезийских, австроазиатских определать как макросемьи. Макросемьи - это гипотезы.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #116 on: November 20, 2011, 00:33
Макросемьи это определенный хронологический уровень. Семитская семья никак на группу не тянет.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #117 on: November 20, 2011, 00:36
Макросемьи это определенный хронологический уровень. Семитская семья никак на группу не тянет.
Кем и когда определенный?
PS. С австорнезийскими ошибся.
Вообще есть ровесники афразийских?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #118 on: November 20, 2011, 00:50
Вообще есть ровесники афразийских?

А вообще есть ли другие макросемьи, чье существование было столь же убедительно доказано? Семитская семья - ровесница и.-е. в расширенном варианте. Давай тогда и.-е. переименуем в группу, чтобы все по справедливости?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #119 on: November 20, 2011, 00:54
Вообще есть ровесники афразийских?

А вообще есть ли другие макросемьи, чье существование было столь же убедительно доказано? Семитская семья - ровесница и.-е. в расширенном варианте. Давай тогда и.-е. переименуем в группу, чтобы все по справедливости?
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #120 on: November 20, 2011, 00:58
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.

Какие "кавказские"?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Reply #121 on: November 20, 2011, 00:59
Вообще есть ровесники афразийских?

А вообще есть ли другие макросемьи, чье существование было столь же убедительно доказано? Семитская семья - ровесница и.-е. в расширенном варианте. Давай тогда и.-е. переименуем в группу, чтобы все по справедливости?
Я за обоснованность как критерий определения семьи или макросемьи.
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.
:+1: Во обще по структурной разнице афразийские по моему отличаются друг от друга порядка алтайских. И единственный довод их возводить в макросемьи исключительно глоттохронология, которая в этом месте на этих временах совершенный фэйл. Еще большая гипотеза чем все ностратические и другие гипотезы вместе взятые. Вера в нее еще большая вера.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #122 on: November 20, 2011, 01:02
Во обще по структурной разнице афразийские по моему отличаются друг от друга, даже меньше чем алтайские.

А давайте Вы уже с примерами начнете вещать, а не голословно. Есть что предъявить? Сравните к примеру семитское и чадское глагольные спряжения.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #123 on: November 20, 2011, 01:05
Этак можно и кавказские записывать как макросемью.

Какие "кавказские"?
Северные, без картвельских.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59058
  • Gender: Male
Reply #124 on: November 20, 2011, 01:06
Поясню на грубом примере. Если у Вас есть единоутробный брат, то должна быть одна мать, из чрева которой Вы вместе со своим братом вышли. Так и с языками. Должна быть одна территория, где произошел распад на дочерние ветви.
Да не о том речь. Территория есть, праязык есть, только в дочерних диалектах, оказавшихся в новых условиях, исчезают слова, потерявшие актуальность. В языке чукчей вряд ли есть коренные слова для слонов и  носорогов, хотя их далёкие предки и вышли из Африки.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: