Автор Тема: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Прочитано 244758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Юнга

  • Сообщений: 302
  • Пол: Мужской
. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?
Варг в знач. дворяне /warq/?
Да, warg/wärg «дворянин» из адыг. уэркъ. Есть ещё paq̇w «шапка», из адыг. паIуэ/пакъIуэ. Эти заимствования тяготеют не к кабардинским, а к западноадыгским формам.
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
в смысле "древние арги", наследившие по всему Кавказу?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие  конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Stroszek

  • Сообщений: 42
  • Пол: Мужской
Почему именно северо-западная?
Почему предпочитается или почему так назваю(условно) путь(ну, или версию) откуда могли прийдти? Если второе, то логичнее что с северо-запада вдоль моря. Индоевропеизмы в картвельских ведь не индоиранские а "древнеевропейские" - балтийские, германские,славянские, италийские, кельтские. То есть, если картвелы (пракартвелы) соприкасались с  с этими языками (с праязыком) не на Кавказе то наверное где-то там в Европах.
папа у Васи

Оффлайн Юнга

  • Сообщений: 302
  • Пол: Мужской
Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?
Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие  конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.
картвельская этимология в данном случае мне как любителю тоже кажется не очевидной. Хотя Гасвиани вроде бы убедителен. Впрочем не зная грузинского я конечно могу любую этимологию Гасвиани посчитать за убедительную))
А как насчет экстралингвистического фактора. Опять так Гасивани указывает что термин "варг" в сванском встречается аж с века 13.

Тибарен
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
По Ониани этио ларингиальный h или щелевой х?
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
если я верно понимаю, в сванском кабардинское "э" перешло бы в "а" как раз на примере "уэрк" - "варг". хотя на примере с "пшеницей" возможно и в "е" (но тут врядли можно что то оворить точно, т.к. случаи и путь проникновения, эпоха сильно отличаются).
тут же наверно интересно отметить, что в КБ-ском, по моим наблюдениям даже в ущерб сингарманизму в большинстве случаев кабардинская "э" переходит в "а" (гуфхэ - гуфха, гублащхэ - губулашха, мэракIуэ - марако) конечно и исключений хватает, но все систматически мне кажется именно в "а".

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

Цитировать
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg-
А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано? До того само понятие "дворянин" вряд ли существовало у сванов.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Rashid Jawba

  • Сообщений: 6393
  • Пол: Мужской
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

Цитировать
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.


Пардон, если не в тему. Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано?
Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.
Дело не в этом. С КБ формой проблем нет. Речь идёт об альтернативном пути заимствования КБ > cван., но тогда конечное
 -ы сохранилось бы в виде шва или глайда w.

Цитировать
Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
:??? А это к чему?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.
я ведь не о том писал
А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано?
ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)
:) Увы, тогда в сван. было бы warang.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
:) Увы, тогда в сван. было бы warang.
:what: 
Цитировать
βάραγγος
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Rashid Jawba

  • Сообщений: 6393
  • Пол: Мужской

Цитировать
Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?
:??? А это к чему?
Мимоходом. Просто разбирали джор - крест, а где, не найду, и сдается мне, что джора там и не упоминалось.
/сплошная завеса тайн/ :wall:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.
Offtop
:)... и продолжил: "Маладэц, будэшь книаз!"
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Онлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 29020
  • Пол: Мужской
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
джор - крест
груз. джвари-крест
В др.-груз. известна форма "джори", ср. джори Кристейси "крест Христов".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Юнга

  • Сообщений: 302
  • Пол: Мужской
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

Цитировать
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
а в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10139
  • Пол: Мужской
т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
Да, различия не столь велики.

Цитировать
а в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".
Может быть. Хотя выпадает только /i/ в заимствованиях из груз. и мегр. Возможно, это связано с необходимостью различения заимствованных существительных от собственно сванских прилагательных и отглагольных имён с показателем -i. C другой стороны, мусульманские термины и имена сохраняют конечный /-и/, ср. mufdi "муфтий".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Rashid Jawba

  • Сообщений: 6393
  • Пол: Мужской
джор - крест
груз. джвари-крест
В др.-груз. известна форма "джори", ср. джори Кристейси "крест Христов".
Т.е. джора - знамение у вас отс.?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: