Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

Автор Tibaren, октября 3, 2011, 12:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 19:54
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...

Дело за малым. Документальные генеалогии. Исторические свидетельства о миграции армян в Сванети. Гаплогруппы... :eat:

mjora

Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 19:54
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 18:55
В статье "Самые распространенные фамилии",чтобы "Мамедовы" не вышли на второе место их поделили по половому признаку  ;D
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...

Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне. Только ввиду наличия в грузинском языке "и" на конце б.ч. негрузинских фамилий выглядит так:

Иванови
Петрови
Саакиани
Петросиани

Однако наряду с этим видимо в половине случаев все-таки пишут их родные версии:

Иванов
Петросиан
Саакиан

Вот только "я" в грузинском отсутствует.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Цитата: Tibaren от июля 19, 2014, 21:29
Цитата: mjora от июля 19, 2014, 21:00
Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне.
:o В смысле все сваны?

Та ладно вам )

Нет среди сванов фамилии Абрамиани.

ivanovgoga

Размышляя над этимологией beč'edi , я пришел к выводу, что
Цитата: Tibaren от января 27, 2014, 21:17
Груз. beč'edi - из общекартвельской основы *me(r)č'ed- (Климов) или *mec'k'ad- (Фенрих) "кольцо, перстень". Мегрельский когнат - marc'k'indi, лазский - mac'k'indi, сванский - mǝsk'ad. Не имеет отношения к корню *č'ed- "ковать, прибивать".
не совсем верно.
Его "мегрельский когнат" - marc'k'indi производное от глагола rc'k'inua
Цитироватьრწკინუა1 (რწკინუას) სახელი რწკინუნს ზმნისა -- ბზინვა, ბრწყინვა, ბრჭყვიალი, ელვარება; გადატ. პრაწვა (თვალებისა). ვარჩხილიცალო რწკინუნს -- ვერცხლივით ბრწყინავს
.  значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
А вот в древнегрузинском, так же как и в современном, beč'edi это и печать, и перстень  .
Цитироватьდა რაჟამს აღაღო მეშჳდე ბეჭედი, იქმნა დუმილი ცათა შინა, ვითარ ნახევარსა ჟამისასა.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/apokalips/apokalips-8.htm#sthash.IxyqMy57.dpuf
č'edavs - застрeвает, gač'edili- застрявший,вдавленный . Перстень это кольцо с гербом или....Ну вобщем тоже печать.
А кольцо по-мегрельски происходит от корня блестеть.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

mjora

Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 20:44
Размышляя над этимологией beč'edi , я пришел к выводу, что
Цитата: Tibaren от января 27, 2014, 21:17
Груз. beč'edi - из общекартвельской основы *me(r)č'ed- (Климов) или *mec'k'ad- (Фенрих) "кольцо, перстень". Мегрельский когнат - marc'k'indi, лазский - mac'k'indi, сванский - mǝsk'ad. Не имеет отношения к корню *č'ed- "ковать, прибивать".
не совсем верно.
Его "мегрельский когнат" - marc'k'indi производное от глагола rc'k'inua
Цитироватьრწკინუა1 (რწკინუას) სახელი რწკინუნს ზმნისა -- ბზინვა, ბრწყინვა, ბრჭყვიალი, ელვარება; გადატ. პრაწვა (თვალებისა). ვარჩხილიცალო რწკინუნს -- ვერცხლივით ბრწყინავს
.  значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
А вот в древнегрузинском, так же как и в современном, beč'edi это и печать, и перстень  .
Цитироватьდა რაჟამს აღაღო მეშჳდე ბეჭედი, იქმნა დუმილი ცათა შინა, ვითარ ნახევარსა ჟამისასა.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/apokalips/apokalips-8.htm#sthash.IxyqMy57.dpuf
č'edavs - застрeвает, gač'edili- застрявший,вдавленный . Перстень это кольцо с гербом или....Ну вобщем тоже печать.
А кольцо по-мегрельски происходит от корня блестеть.

Груз. beč'edi  - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать".
marc'k'indi - не имеет видимо отношения к "ковать".

ivanovgoga

Цитата: mjora от июля 25, 2014, 21:25
Груз. beč'edi  - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать"
Про иранизм по-подробней пожалуйста . А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

mjora

Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 22:22
Цитата: mjora от июля 25, 2014, 21:25
Груз. beč'edi  - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать"
Про иранизм по-подробней пожалуйста . А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.

Текст большой и на грузинице написанный  :)

ბეჭედი _ «ზააქიანში» ვკითხულობთ: «სახელსა ბეჭედს ზედან დავსწერ» (ტექსტი, გვ. 374). «სიტყვის კონის» მიხედვით, ბეჭედი- თითის სამკაული (ორბელიანი, 1949, გვ. 49). მ. ანდრონიკაშვილის განმარტებით, ბეჭედი- 1- «საბეჭდავი ნიშანი». 2- «სათითე». «ამ სიტყვის ეტიმოლოგია ქართულ ნიადაგზე არ ხერხდება. თუ სიტყვის მეორე ნაწილს დავუკავშირებით ჭედ-ავს, რაც სემანტიკურად არც ისე დამაჯერებელია, აუხსნელი რჩება ელემენტი ბე-, ურომლისოდ ეს სიტყვა არც ერთ ქართულ ძეგლში არ გვხვდება. გაუმართლებელია ბეჭდის დაკავშირება მეგრულ-ჭანურ მაწკინდთანაც, რომლის  შესატყვისი ძირია წინდ- (დაწინდვა, საწინდარი). მისი პირვანდელი მნიშვნელობა ნიშანი, დანიშვნა უნდა იყოს, ჭედვას მასთან საერთო არაფერი არ უნდა ჰქონდეს. უაღრესად საინტერესოა, რომ ქართულ ბეჭედთან ძალიან ახლოს დგას აკუსტიკურადაც და შინაარსითაც (ემთხვევა თითქმის ყველა ნიუანსით ქართული სიტყვის ძირითად მნიშვნელობას) რუს. печать «ბეჭედი», печатать «დაბეჭდვა», запечатлеть «აღბეჭდვა, განსახიერება», впечатление «შთაბეჭდილება» და სხვ. ვფიქრობთ, ასეთი დამთხვევა შემთხვევითი არ არის, ორივე ეს ფორმა ქართული და რუსული საერთო წყაროდან უნდა მომდინარეობდეს, რომელიც ირანულ და კერძოდ ჩრდილო- ირანული (სკვითური) შეიძლება იყოს. არ არის გამორიცხული, აგრეთვე, რომ იგი ქართულიდან შესულიყო რუსულში. ეს სიტყვა მოიპოვება გერმანიკულ ენებშიც (შდრ. გერმანული petschaft, შუაზემო გერმ. Petschat, ბოჰემ. Pečet, ძვ. სლავური pečāti), სადაც იგი სლავურიდან შეთვისებულად ითვლება. თუ ამოსავალ მნიშვნელობად ქართული ბეჭედის ბეჭედისათვის მივიღებთ ბეჭედს- სათითეს, მაშინ შესაძლებელია იგი დაუკავშირდეს სპარსულ სიტყვას pīčīde-ს «გრეხილი, ხვეული, რკალი, სამკაული, სამაჯური» (შდრ. кольцо, обруч) ზმნიდან pīčīdan «ბრუნვა, ტრიალი, ხვევა, გრეხა» და სხვა, როგორც ამას მაკარ ხუბუაც ფიქრობდა. შევნიშნავთ მხოლოდ, რომ ამოსავლად მაშინ უნდა მივიჩნიოთ არა ახალი სპარსული ფორმა, არამედ საშუალო სპარსული (რადგან ბეჭედი ქართული მწერლობის უძველეს ძეგლებში გვხვდება), სახელდობრ, pēčitan ზმნის (მნიშვნელობით «ბრუნვა, ტრიალი») ნამყოს მიმღეობის ფორმა pēčit ან pēčitak «ხვეული, რკალი». უფრო საფიქრებელია აქ გვქონდეს საშუალო ან ძველი ჩრდილო- ირანული დიალექტური ფორმა, სადაც ამ სიტყვას საბეჭდავის მნიშვნელობაც ჰქონდა. «რკალი > ბეჭედი > სათითე > საბეჭდავიანი სათითე > თვით საბეჭდავი > ბეჭედი. Aასე უნდა წარმოვიდგინოთ ამ სიტყვის სემანტიკური განავითარების ისტორია» (ანდრონიკაშვილი, 1966, I, გვ. 227-229). მერი ჩიქობავა გვთავაზობს სემანტიკური გადაწევებს: pīčīda > რკალი > ბეჭედი > ძვირფასი ქვა გრანატ


ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 22:22
А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.

См. матчасть в картинках.
Иранская версия интересна. Но  нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы и разобраться с первичным значением перс. глагола пичидан в то время, когда произошло предполагаемое заимствование...
پیچیدن • (pičidan)
1. to twist
2. to wrap; to roll up
3. (of travel) to turn

Мжора, откуда эта цитата на грузинице?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 12:03
См. матчасть в картинках.
В "картинках" особенно убеждающим выглядит утверждение Шапошникова " ...из праславянского *печать" :).  В каком манускрипте на "праславянском" он его вычитал? Не в Велесовой ли книге?  Не убеждает, даже рядом не стоит  :no:

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 12:03
Но  нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы
Мегрельскую я вам объяснил. происходит от глагола  rc'k'inua -блестеть, мерцать Грузинский аналог ბრწყინვა.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rashid Jawba

Где-то недавно разбирали гамарджоба.
Заподозрил, что КБ побудительный призыв эй, марджа /ну-ка, давай / имеет груз. происхождение. С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт,  марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр./
Прошу уточнить значение груз. мардж и точно ли это искон. картв.?
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 12:25
В "картинках" особенно убеждающим выглядит утверждение Шапошникова " ...из праславянского *печать" :)
"Старшее значение "знак, выжженный на чем.-л.", "производное с суффиксом -ěть от основы глагола *пект'и". Что непонятно?

ЦитироватьНе убеждает, даже рядом не стоит  :no:
Полагаете, что славяне выжигали что-либо с помощью персидского глагола "обнимать, обхватывать, скручивать"?

ЦитироватьМегрельскую я вам объяснил. происходит от глагола  rc'k'inua -блестеть, мерцать Грузинский аналог ბრწყინვა.
ОК, теперь объясните концовку -ind- в мегрельском и сванское mǝsḳad "кольцо, перстень" при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт,  марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр.
Непонятен семантический переход.

ЦитироватьПрошу уточнить значение груз. мардж
"побеждать" > "правый".

Цитироватьи точно ли это искон. картв.?
Точно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 12:03
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 22:22
А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.

См. матчасть в картинках.
Иранская версия интересна. Но  нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы и разобраться с первичным значением перс. глагола пичидан в то время, когда произошло предполагаемое заимствование...
پیچیدن • (pičidan)
1. to twist
2. to wrap; to roll up
3. (of travel) to turn

Мжора, откуда эта цитата на грузинице?

Отсюда:

http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi Iiab.pdf

начиная со стр. 85.

Кстати, мингр.ჭკადუა(ковать) никак с  წკინდ не вяжется.

Lemma: c'k'idua 
Number: 26757 
წკიდუა (წკიდუას) სახელი ოწკიდანს ზმნისა -- {და}წყობა. ტყას ჯალენს კვათუნს დო საჟენო ოწკიდანს -- ტყეში ხეებს ჭრის და საჟენად აწყობს. თითო-თითო დოჸვილჷ დო ჟი ქიგლააწკიდჷ: ა. ცაგ., გვ. 12 -- თითო-თითოდ მოკლა და ზევით დააწყო. ოწკიდანს (დააწკიდუ დააწყო, დოუწკიდაფუ დაუწყვია, დონოწკიდუე(ნ) დააწყობდა თურმე) გრდმ. აწყობს. უწკიდუნს (დუუწკიდუ დაუწყო, დუუწკიდაფუ დაუწყვია)


Tibaren

Цитата: mjora от июля 26, 2014, 13:54
Отсюда:
http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi Iiab.pdf
Спасибо.  :) Я и забыл про эту диссертацию.

ЦитироватьКстати, мингр.ჭკადუა(ковать) никак с  წკინდ не вяжется.
Да, не вяжется.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
ОК, теперь объясните концовку -ind
где тут ind ?   Cуффикс  d.

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
Старшее значение "знак, выжженный на чем.-л
Не понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 16:33
где тут ind ?   Cуффикс  d.

Вы же утверждали
Цитата: ivanovgoga от июля 25, 2014, 20:44
значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
И что за суффикс -d в мегрельском? Примеры его использования в существительных и грамматическое значение?

ЦитироватьНе понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Нет, очевидно, что они с помощью персов скручивали быков за рога и крутили им ... разные места, так что тавро появлялось само.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
na-berc̣q̇ скорее заимствование из древнегрузинского ნაბერწკალი или ნაბერწყალი
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 16:49
И что за суффикс -d в мегрельском
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
В нахские видимо с христианством проникали, а в осетинском видимо чуть по раньше. А вот занизмы в осетинском с какого момента.... то тайна великая.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 20:45
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
В нахские видимо с христианством проникали, а в осетинском видимо чуть по раньше. А вот занизмы в осетинском с какого момента.... то тайна великая.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 20:37
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:07
при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
na-berc̣q̇ скорее заимствование из древнегрузинского ნაბერწკალი или ნაბერწყალი
Возможно. Тогда вопрос по лазскому: mac̣ḳind-i "кольцо", но ṗinc̣ḳ-/ṗic̣ḳ- "блестеть" - когнат груз. brc̣q̇-in-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Rashid Jawba

Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 13:11
Цитата: Rashid Jawba от июля 26, 2014, 13:00
С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт,  марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр.
Непонятен семантический переход.
Абаева, похоже, это тоже сомневало.
Допустим, это некий боевой клич, и именно в этой функции усвоено в СК языках.
Тогда нечто подобное должно было бы быть у самих картвел, хотя бы в архаике.
Но никто этого не может подтвердить или опровергнуть.
Неужели нет в истор. литературе ? Не ура же ведь кричали при атаке ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2014, 20:37
Цитата: Tibaren от июля 26, 2014, 16:49
И что за суффикс -d в мегрельском
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Я спрашивал про суффикс имён существительных. В словаре Каджая суффикс -d является либо формантом страдательного залога, либо расширителем аориста глагольных серий.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр