Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 222030 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48373
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...

Дело за малым. Документальные генеалогии. Исторические свидетельства о миграции армян в Сванети. Гаплогруппы... :eat:

Offline mjora

  • Posts: 1670
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
В статье "Самые распространенные фамилии",чтобы "Мамедовы" не вышли на второе место их поделили по половому признаку  ;D
;) А часть Абрамянов стала сванами Абрамиани...

Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне. Только ввиду наличия в грузинском языке "и" на конце б.ч. негрузинских фамилий выглядит так:

Иванови
Петрови
Саакиани
Петросиани

Однако наряду с этим видимо в половине случаев все-таки пишут их родные версии:

Иванов
Петросиан
Саакиан

Вот только "я" в грузинском отсутствует.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне.
:o В смысле все сваны?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1670
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Нет такой сванской фамилии ) Все они армяне.
:o В смысле все сваны?

Та ладно вам )

Нет среди сванов фамилии Абрамиани.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26968
  • Gender: Male
Размышляя над этимологией beč'edi , я пришел к выводу, что
Груз. beč'edi - из общекартвельской основы *me(r)č'ed- (Климов) или *mec'k'ad- (Фенрих) "кольцо, перстень". Мегрельский когнат - marc'k'indi, лазский - mac'k'indi, сванский - mǝsk'ad. Не имеет отношения к корню *č'ed- "ковать, прибивать".
не совсем верно.
Его "мегрельский когнат" - marc'k'indi производное от глагола rc'k'inua
Quote
რწკინუა1 (რწკინუას) სახელი რწკინუნს ზმნისა -- ბზინვა, ბრწყინვა, ბრჭყვიალი, ელვარება; გადატ. პრაწვა (თვალებისა). ვარჩხილიცალო რწკინუნს -- ვერცხლივით ბრწყინავს
.  значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
А вот в древнегрузинском, так же как и в современном, beč'edi это и печать, и перстень  .
Quote
და რაჟამს აღაღო მეშჳდე ბეჭედი, იქმნა დუმილი ცათა შინა, ვითარ ნახევარსა ჟამისასა.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/apokalips/apokalips-8.htm#sthash.IxyqMy57.dpuf
 č'edavs - застрeвает, gač'edili- застрявший,вдавленный . Перстень это кольцо с гербом или....Ну вобщем тоже печать.
 А кольцо по-мегрельски происходит от корня блестеть.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1670
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Размышляя над этимологией beč'edi , я пришел к выводу, что
Груз. beč'edi - из общекартвельской основы *me(r)č'ed- (Климов) или *mec'k'ad- (Фенрих) "кольцо, перстень". Мегрельский когнат - marc'k'indi, лазский - mac'k'indi, сванский - mǝsk'ad. Не имеет отношения к корню *č'ed- "ковать, прибивать".
не совсем верно.
Его "мегрельский когнат" - marc'k'indi производное от глагола rc'k'inua
Quote
რწკინუა1 (რწკინუას) სახელი რწკინუნს ზმნისა -- ბზინვა, ბრწყინვა, ბრჭყვიალი, ელვარება; გადატ. პრაწვა (თვალებისა). ვარჩხილიცალო რწკინუნს -- ვერცხლივით ბრწყინავს
.  значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
А вот в древнегрузинском, так же как и в современном, beč'edi это и печать, и перстень  .
Quote
და რაჟამს აღაღო მეშჳდე ბეჭედი, იქმნა დუმილი ცათა შინა, ვითარ ნახევარსა ჟამისასა.
http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sruli/akhali/apokalips/apokalips-8.htm#sthash.IxyqMy57.dpuf
 č'edavs - застрeвает, gač'edili- застрявший,вдавленный . Перстень это кольцо с гербом или....Ну вобщем тоже печать.
 А кольцо по-мегрельски происходит от корня блестеть.

Груз. beč'edi  - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать".
 marc'k'indi - не имеет видимо отношения к "ковать".

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26968
  • Gender: Male
Груз. beč'edi  - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать"
Про иранизм по-подробней пожалуйста . А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline mjora

  • Posts: 1670
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Груз. beč'edi  - иранизм и имеет одни корни с русск. "печать"
Про иранизм по-подробней пожалуйста . А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.

Текст большой и на грузинице написанный  :)

ბეჭედი _ «ზააქიანში» ვკითხულობთ: «სახელსა ბეჭედს ზედან დავსწერ» (ტექსტი, გვ. 374). «სიტყვის კონის» მიხედვით, ბეჭედი- თითის სამკაული (ორბელიანი, 1949, გვ. 49). მ. ანდრონიკაშვილის განმარტებით, ბეჭედი- 1- «საბეჭდავი ნიშანი». 2- «სათითე». «ამ სიტყვის ეტიმოლოგია ქართულ ნიადაგზე არ ხერხდება. თუ სიტყვის მეორე ნაწილს დავუკავშირებით ჭედ-ავს, რაც სემანტიკურად არც ისე დამაჯერებელია, აუხსნელი რჩება ელემენტი ბე-, ურომლისოდ ეს სიტყვა არც ერთ ქართულ ძეგლში არ გვხვდება. გაუმართლებელია ბეჭდის დაკავშირება მეგრულ-ჭანურ მაწკინდთანაც, რომლის  შესატყვისი ძირია წინდ- (დაწინდვა, საწინდარი). მისი პირვანდელი მნიშვნელობა ნიშანი, დანიშვნა უნდა იყოს, ჭედვას მასთან საერთო არაფერი არ უნდა ჰქონდეს. უაღრესად საინტერესოა, რომ ქართულ ბეჭედთან ძალიან ახლოს დგას აკუსტიკურადაც და შინაარსითაც (ემთხვევა თითქმის ყველა ნიუანსით ქართული სიტყვის ძირითად მნიშვნელობას) რუს. печать «ბეჭედი», печатать «დაბეჭდვა», запечатлеть «აღბეჭდვა, განსახიერება», впечатление «შთაბეჭდილება» და სხვ. ვფიქრობთ, ასეთი დამთხვევა შემთხვევითი არ არის, ორივე ეს ფორმა ქართული და რუსული საერთო წყაროდან უნდა მომდინარეობდეს, რომელიც ირანულ და კერძოდ ჩრდილო- ირანული (სკვითური) შეიძლება იყოს. არ არის გამორიცხული, აგრეთვე, რომ იგი ქართულიდან შესულიყო რუსულში. ეს სიტყვა მოიპოვება გერმანიკულ ენებშიც (შდრ. გერმანული petschaft, შუაზემო გერმ. Petschat, ბოჰემ. Pečet, ძვ. სლავური pečāti), სადაც იგი სლავურიდან შეთვისებულად ითვლება. თუ ამოსავალ მნიშვნელობად ქართული ბეჭედის ბეჭედისათვის მივიღებთ ბეჭედს- სათითეს, მაშინ შესაძლებელია იგი დაუკავშირდეს სპარსულ სიტყვას pīčīde-ს «გრეხილი, ხვეული, რკალი, სამკაული, სამაჯური» (შდრ. кольцо, обруч) ზმნიდან pīčīdan «ბრუნვა, ტრიალი, ხვევა, გრეხა» და სხვა, როგორც ამას მაკარ ხუბუაც ფიქრობდა. შევნიშნავთ მხოლოდ, რომ ამოსავლად მაშინ უნდა მივიჩნიოთ არა ახალი სპარსული ფორმა, არამედ საშუალო სპარსული (რადგან ბეჭედი ქართული მწერლობის უძველეს ძეგლებში გვხვდება), სახელდობრ, pēčitan ზმნის (მნიშვნელობით «ბრუნვა, ტრიალი») ნამყოს მიმღეობის ფორმა pēčit ან pēčitak «ხვეული, რკალი». უფრო საფიქრებელია აქ გვქონდეს საშუალო ან ძველი ჩრდილო- ირანული დიალექტური ფორმა, სადაც ამ სიტყვას საბეჭდავის მნიშვნელობაც ჰქონდა. «რკალი > ბეჭედი > სათითე > საბეჭდავიანი სათითე > თვით საბეჭდავი > ბეჭედი. Aასე უნდა წარმოვიდგინოთ ამ სიტყვის სემანტიკური განავითარების ისტორია» (ანდრონიკაშვილი, 1966, I, გვ. 227-229). მერი ჩიქობავა გვთავაზობს სემანტიკური გადაწევებს: pīčīda > რკალი > ბეჭედი > ძვირფასი ქვა გრანატ


Offline ivanovgoga

  • Posts: 26968
  • Gender: Male
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.

См. матчасть в картинках.
Иранская версия интересна. Но  нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы и разобраться с первичным значением перс. глагола пичидан в то время, когда произошло предполагаемое заимствование...
پیچیدن • (pičidan)
1. to twist
2. to wrap; to roll up
3. (of travel) to turn

Мжора, откуда эта цитата на грузинице?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26968
  • Gender: Male
См. матчасть в картинках.
В "картинках" особенно убеждающим выглядит утверждение Шапошникова " ...из праславянского *печать" :).  В каком манускрипте на "праславянском" он его вычитал? Не в Велесовой ли книге?  Не убеждает, даже рядом не стоит  :no:

Но  нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы
Мегрельскую я вам объяснил. происходит от глагола  rc'k'inua -блестеть, мерцать Грузинский аналог ბრწყინვა.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Где-то недавно разбирали гамарджоба.
Заподозрил, что КБ побудительный призыв эй, марджа /ну-ка, давай / имеет груз. происхождение. С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт,  марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр./
Прошу уточнить значение груз. мардж и точно ли это искон. картв.?
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
В "картинках" особенно убеждающим выглядит утверждение Шапошникова " ...из праславянского *печать" :)
"Старшее значение "знак, выжженный на чем.-л.", "производное с суффиксом -ěть от основы глагола *пект'и". Что непонятно?

Quote
Не убеждает, даже рядом не стоит  :no:
Полагаете, что славяне выжигали что-либо с помощью персидского глагола "обнимать, обхватывать, скручивать"?

Quote
Мегрельскую я вам объяснил. происходит от глагола  rc'k'inua -блестеть, мерцать Грузинский аналог ბრწყინვა.
ОК, теперь объясните концовку -ind- в мегрельском и сванское mǝsḳad "кольцо, перстень" при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт,  марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр.
Непонятен семантический переход.

Quote
Прошу уточнить значение груз. мардж
"побеждать" > "правый".

Quote
и точно ли это искон. картв.?
Точно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline mjora

  • Posts: 1670
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
А то господин Фасмер  русские печати в русских печках выпекал.

См. матчасть в картинках.
Иранская версия интересна. Но  нужно объяснить мегрельскую и сванскую формы и разобраться с первичным значением перс. глагола пичидан в то время, когда произошло предполагаемое заимствование...
پیچیدن • (pičidan)
1. to twist
2. to wrap; to roll up
3. (of travel) to turn

Мжора, откуда эта цитата на грузинице?

Отсюда:

http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0002/000354/Qazemi Iiab.pdf

начиная со стр. 85.

Кстати, мингр.ჭკადუა(ковать) никак с  წკინდ не вяжется.

Lemma: c'k'idua 
Number: 26757 
წკიდუა (წკიდუას) სახელი ოწკიდანს ზმნისა -- {და}წყობა. ტყას ჯალენს კვათუნს დო საჟენო ოწკიდანს -- ტყეში ხეებს ჭრის და საჟენად აწყობს. თითო-თითო დოჸვილჷ დო ჟი ქიგლააწკიდჷ: ა. ცაგ., გვ. 12 -- თითო-თითოდ მოკლა და ზევით დააწყო. ოწკიდანს (დააწკიდუ დააწყო, დოუწკიდაფუ დაუწყვია, დონოწკიდუე(ნ) დააწყობდა თურმე) გრდმ. აწყობს. უწკიდუნს (დუუწკიდუ დაუწყო, დუუწკიდაფუ დაუწყვია)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
Спасибо.  :) Я и забыл про эту диссертацию.

Quote
Кстати, мингр.ჭკადუა(ковать) никак с  წკინდ не вяжется.
Да, не вяжется.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26968
  • Gender: Male
ОК, теперь объясните концовку -ind
где тут ind ?   Cуффикс  d.

Старшее значение "знак, выжженный на чем.-л
Не понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Не понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Что?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
где тут ind ?   Cуффикс  d.

Вы же утверждали
значение блестеть, сверкать -корень rc'k'
И что за суффикс -d в мегрельском? Примеры его использования в существительных и грамматическое значение?

Quote
Не понял логики, славяне быкам клеймо своими перстнями-печатками выжигали?
Нет, очевидно, что они с помощью персов скручивали быков за рога и крутили им ... разные места, так что тавро появлялось само.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 26968
  • Gender: Male
при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
na-berc̣q̇ скорее заимствование из древнегрузинского ნაბერწკალი или ნაბერწყალი
И что за суффикс -d в мегрельском
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
В нахские видимо с христианством проникали, а в осетинском видимо чуть по раньше. А вот занизмы в осетинском с какого момента.... то тайна великая.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
И еще вопрос - к каким временам относится интенсивное проникновение картвелизмов в нах. и осет. языки ?
В нахские видимо с христианством проникали, а в осетинском видимо чуть по раньше. А вот занизмы в осетинском с какого момента.... то тайна великая.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

при сванском когнате груз. ბრწყინვა na-berc̣q̇ "искра".
na-berc̣q̇ скорее заимствование из древнегрузинского ნაბერწკალი или ნაბერწყალი
Возможно. Тогда вопрос по лазскому: mac̣ḳind-i "кольцо", но ṗinc̣ḳ-/ṗic̣ḳ- "блестеть" - когнат груз. brc̣q̇-in-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
С помощью В. Абаева выяснили, что в нах., осет., адыг. также имеется аналогичное хейт,  марджа с тем же смыслом и идет все от корня мардж /груз. победа и пр.
Непонятен семантический переход.
Абаева, похоже, это тоже сомневало.
Допустим, это некий боевой клич, и именно в этой функции усвоено в СК языках.
Тогда нечто подобное должно было бы быть у самих картвел, хотя бы в архаике.
Но никто этого не может подтвердить или опровергнуть.
Неужели нет в истор. литературе ? Не ура же ведь кричали при атаке ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9977
  • Gender: Male
Я спрашивал про суффикс имён существительных. В словаре Каджая суффикс -d является либо формантом страдательного залога, либо расширителем аориста глагольных серий.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: