Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (Read 222033 times)

ivanovgoga · **Reply #600 on:** May 25, 2014, 15:58

Quote from: Tibaren on May 25, 2014, 15:47

Докажите в картвельских существование префикса /p^h-/.

Quote

ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.

Tibaren · **Reply #601 on:** May 25, 2014, 16:11

Quote from: ivanovgoga on May 25, 2014, 15:58

Quote from: Tibaren on May 25, 2014, 15:47
Докажите в картвельских существование префикса /p^h-/.
Quote
ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.

Нет, не в глагольных, а в именных парадигмах.

**Reply #602 on:** May 29, 2014, 06:36

Quote from: Tibaren on May 25, 2014, 16:11

Quote from: ivanovgoga on May 25, 2014, 15:58
Quote from: Tibaren on May 25, 2014, 15:47
Докажите в картвельских существование префикса /p^h-/.
Quote
ბ- ა) პირველი პირის სუბიექტის ნიშანი თანხმოვნით ფუძედაწყებულ ზმნებში (ძირითადად ზუგდიდურ-სამურზაყანოულში): მიდე-ბ-სერგელჷქია: ხალხ. სიბრ., 1, გვ. 81 - წავეთრევიო; ბ-ჸოფექია: ქხს, 2, გვ. 46 - ვყოფილვარო; ბ-ჭყალე: ი. ყიფშ., გვ. 143 - ვწყევლი; ბა-ბ-რგჷნქ - ვმარგლავ; ქი-ბ-გინი - ვიგრძენი. იხ. ვ. ბ) პირველი პირის ობიექტის ნიშანი თანხმოვნების წინ: ბ-ჭუნსუ: ი. ყიფშ., გვ. 125 - მწვავს; ბ-თხილანს მწყემსავს... S1-ისა და O1-ის ნიშნად გარკვეულ პოზიციაში ბ-ს ეკვივალენტად გამოდის: ვ, მ, პ, ფ.
Нет, не в глагольных, а в именных парадигмах.

Да? Можно увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?

ivanovgoga · **Reply #603 on:** May 29, 2014, 07:34

Quote from: Tibaren on May 29, 2014, 06:36

Да? Можно увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?

Почему собственно не глагольной-то? П'к'в-глагольная основа. Объясните.

Tibaren · **Reply #604 on:** June 2, 2014, 15:33

Quote from: ivanovgoga on May 29, 2014, 07:34

Quote from: Tibaren on May 29, 2014, 06:36
Да? Можно увидеть хотя бы один пример именной парадигмы?
Почему собственно не глагольной-то? П'к'в-глагольная основа. Объясните.

Да потому что глагольной. Помимо отглагольных существительных, ещё овер 9000 штук, в том числе прилагательных, числительных, местоимений, никак несводимых к глаголам.

ivanovgoga · **Reply #605 on:** June 2, 2014, 20:30

А причастия типа "п'k'в-или" они разве не от глагола образуются? Или скажем წისქვილი ?

Tibaren · **Reply #606 on:** June 2, 2014, 23:27

Quote from: ivanovgoga on June 2, 2014, 20:30

А причастия типа "п'k'в-или" они разве не от глагола образуются? Или скажем წისქვილი ?

Нет, причастия типа pkv-il-i производные от глагола *pek-/pk- "молоть".

ivanovgoga · **Reply #607 on:** June 2, 2014, 23:46

А V там из-за неряшливого писца появилась? И ц'исквили...вы забыли.

Tibaren · **Reply #608 on:** June 3, 2014, 00:22

Quote from: ivanovgoga on June 2, 2014, 23:46

А V там из-за неряшливого писца появилась? И ц'исквили...вы забыли.

V там появилось по той же причине, что и в терминах "картвели", "рачвели... Про этимологию ц'исквили я не знаю. Вряд ли оно связано с глагольным корнем *пек-/пк-.

ivanovgoga · **Reply #609 on:** June 3, 2014, 10:11

Quote from: Tibaren on June 3, 2014, 00:22

V там появилось по той же причине, что и в терминах "картвели", "рачвели..

Это все же прилагательные, образованные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.

Мельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер" -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.

Tibaren · **Reply #610 on:** June 5, 2014, 02:35

Quote from: ivanovgoga on June 3, 2014, 10:11

Это все же прилагательные, образококванные от существительных...и у меня есть подозрение, что образованы они от имеритинских "омегреленных" их вариантов: "к-о/а-рту"-картуели. Ведь у жителя Картли самоназвание картлели.

Ну хорошо. Сванское мы-каьрт образовано по имеретинской схеме?
Далее, насчёт образования грузинских отглагольных деривативов, есть некое правило: ср. m-par-v-el-i "защитник" при глаголе par-va "покрывать, скрывать" и прилагательном par-uli "тайный, скрытый"... и так далее, специалисты давно спорят об этом, в частности у Климова и Фенриха данное явление названо "суперацией"...

Quote

Мельница-Ц'иск'вили(груз)
В сванском легверила, лек'верила , где "гвер/к'вер" -молоток? Тогда получается "Дробилка" . Как-то так. Ц'и думаю надо искать в слове ц'иц'ибура.

В сванском словаре Гуджеджиани-Палмайтиса действительно содержится слово lekwer «mill», очевидно, содержащее префикс le- и корень *kwer-, однако корень *kw- трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему в сванском рефлексе
√čw-. И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских

Spoiler ⇓⇓⇓

ivanovgoga · **Reply #611 on:** June 5, 2014, 10:41

Offtop

Батоно Тибарен,Дабадебис дгес гилоцав! Мравалжамиер!

Quote from: Tibaren on June 5, 2014, 02:35

корень *kwer-, однако корень *kw- трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему в сванском рефлексе

Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.

Quote from: Tibaren on June 5, 2014, 02:35

И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских

А мегрелльскую форму ჭე не пробовали сравнить?

Quote

ჭე(ჭეს) ცოტა; ნაწილი (პატარა). ჭე ღ ჭიჭე (დაიკარგა პირველი მარცვალი). ჭეს ზმნზ. ცოტას

Kajaia
ჭიჭე= წიწი წიწი-ბურა, если принять "бура" сокращением от "бург'ули" получится "мелкое зерно"(гречиха помельче пшеницы и фасоли) , წიწინათელა-"маленький фонарик"(светлячок)

წისქვილი-мелко дробящий?

Tibaren · **Reply #612 on:** June 7, 2014, 00:30

Quote from: ivanovgoga on June 5, 2014, 10:41

Offtop
Батоно Тибарен,Дабадебис дгес гилоцав! Мравалжамиер!
Offtop
Диди мадлоба батоно Гога!

mjora · **Reply #613 on:** June 9, 2014, 19:32

Quote from: Tibaren on June 5, 2014, 02:35

Гуджеджиани-Палмайтиса действительно содержится слово lekwer «mill», очевидно, содержащее префикс le- и корень *kwer-, однако корень *kw- трудно сопоставим сванскому ввиду его несоответствия общекартвельскому *kw-, имеющему в сванском рефлексе
√čw-. И далее, что такое в грузинском წის-? Саба и Чубинов молчат... Может, стоит поискать соответствия в диалектах или близлежащих картвельских/некартвельских

Не могу поверить что вы не в курсе

წისქვილი< წყლის+ფქვილი

Насчет сванского "Ле-квер" вы правы . В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)

ivanovgoga · **Reply #614 on:** June 9, 2014, 21:22

Quote from: mjora on June 9, 2014, 19:32

Не могу поверить что вы не в курсе

წისქვილი< წყლის+ფქვილი

Ну если ქვილი и ფქვილი вопросов не вызывают, то წის= წყლის не знаю...

**Reply #615 on:** June 9, 2014, 21:28

Quote from: mjora on June 9, 2014, 19:32

В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)

Но там kv...

Tibaren · **Reply #616 on:** June 14, 2014, 20:29

Quote from: mjora on June 9, 2014, 19:32

Не могу поверить что вы не в курсе
წისქვილი< წყლის+ფქვილი

$:-\$ Действительно был не в курсе, спасибо.

**Reply #617 on:** June 15, 2014, 12:37

Quote from: ivanovgoga on June 9, 2014, 21:28

Quote from: mjora on June 9, 2014, 19:32
В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv...

Стало быть, не связано с "камнем".

ivanovgoga · **Reply #618 on:** June 15, 2014, 15:36

Quote from: ivanovgoga on June 5, 2014, 10:41

Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.

Tibaren · **Reply #619 on:** June 15, 2014, 22:35

Quote from: ivanovgoga on June 15, 2014, 15:36

Quote from: ivanovgoga on June 5, 2014, 10:41
Если только это не довольно позднее заимствование из картозанского или древнегрузинского.

Из какой именно картозанской или др.-груз. словоформы?

mjora · **Reply #620 on:** June 17, 2014, 20:43

Quote from: Tibaren on June 15, 2014, 12:37

Quote from: ivanovgoga on June 9, 2014, 21:28
Quote from: mjora on June 9, 2014, 19:32
В сванском должен быть "кв=чв". Я так думаю)
Но там kv...
Стало быть, не связано с "камнем".

А может быть и заимствованием из мингрельского переделанным на сванский лад.

Lemma: okum-i
Number: 16774
ოქუმ-ი (ოქუმს) - წისქვილი.

Теперь это слово почти вышло из употребления в мингрельском и заменено на груз. წისქვილ'

ivanovgoga · **Reply #621 on:** June 17, 2014, 21:23

Quote from: mjora on June 17, 2014, 20:43

ოქუმ-ი (ოქუმს) - წისქვილი.

А ведь правда. Совсем из головы вылетело. И еще же река , и село ოქუმი Гальского р-на.
ოქვირე (ოქვირეს) ფქვილისათვის განკუთვნილი, -- საფქვილე.
ქვირ-ი (ქვირს) ფქვილი

mjora · **Reply #622 on:** June 18, 2014, 01:28

В данном случае подойдет :
სა-ფქველი - место ,где мелят.
В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от ო-ხვამე переделанным на сванский лад ещё в раннем средневековье.
Также есть слово წყარსინდ(утка) имеющее также явно мингрельские корни - წყარ+სინდ =вода+птица(см. ст.груз. სირი(птица))
Это слово давно исчезло в мингрельском ,но осталось в сванском.

Tibaren · **Reply #623 on:** June 18, 2014, 12:27

Quote from: mjora on June 17, 2014, 20:43

А может быть и заимствованием из мингрельского переделанным на сванский лад.

Lemma: okum-i
Number: 16774
ოქუმ-ი (ოქუმს) - წისქვილი.

Теперь это слово почти вышло из употребления в мингрельском и заменено на груз. წისქვილ'

У меня другая версия: сван. le-kwer < мегр. kviri.

**Reply #624 on:** June 18, 2014, 12:35

Quote from: mjora on June 18, 2014, 01:28

В сванском есть слово ლაყ'უმ (церковь) что является мингрельским заимствованием от ო-ხვამე

Вряд ли. В сванском laqum/laqwam сохраняется исходная придыхательная увулярная аффриката /q/, перешедшая в картозанских в фрикативный /х/. Скорее это родственные корни.

Quote

Также есть слово წყარსინდ(утка) имеющее также явно мингрельские корни - წყარ+სინდ =вода+птица(см. ст.груз. სირი(птица))
Это слово давно исчезло в мингрельском ,но осталось в сванском.

Верно.