Author Topic: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов  (Read 204515 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24034
  • Gender: Male
слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
До сих пор не отошел.... :UU:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Но если учесть, что даже "да" заимств. из иран., то... возможно все.
У меня насчет "иранских заимствований" несколько иное мнение.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
слегка был слегка
"А по вечерам какие во мне бездны..." :green:
До сих пор не отошел.... :UU:
Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24034
  • Gender: Male
Соффтоплю малость. Чтоб по утрам не было сомнений, лучше чачи и spiritus vini rect. пока не придумано. А сомнения - от вин
Не... дела... :'(
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9729
  • Gender: Male
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.
Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word “black” are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

Quote
Равно как и хиди- мост, от ос. хид.
Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
Я всё-таки полагаю, что не просто иранизм, а осетинизм, ведь шави ближе к ос. шау, чем к сийава.
Да, пожалуй. Хотя переход палатального иранского /s-/ в груз. /š-/ также фонологически обусловлен:
«Of Iranian anthroponyms indicating colors, those containing the word “black” are especially popular in Georgia. There are several forms: Siaush, Shiosh, Shiaosh,Shioaosh (s > sh in Georgian). Similar names are known in Old-, Middle-, and New Iranian languages. »
http://www.iranicaonline.org/articles/georgia-v-

Quote
Равно как и хиди- мост, от ос. хид.
Вопреки Абаеву, это просто совпадение, и груз. хиди имеет картвельское происхождение [Мачавариани, Климов, Фенрих].
Др.-груз. qidi и мегр.-лаз. xinǯi восходят к картозанской основе *qid- и связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями.
Принимая во внимание сван. основу =qd «нести, идти», можно восстановить общекартвельский корень c аблаутным чередованием *qed-/*qid- «переносить, переходить».
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский, сама иранская форма *haitu далека от картвельской фонетически и семантически.

может это все ностратика?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский

Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает? :umnik:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24034
  • Gender: Male
А про "шави" , что скажете -персизм ?
Слово მეშხე, Мачавариани дает значение  "მწვარს", "ჩაშავებულს"- "обугленный". შავი =  წვა горение
 ა-შხ-ი ,წვავს  .
А у ваших персизмов вроде из ИЕ серого (сизого) этимология выводится . Ерунда получается. Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?

Кстати Сизый тож под вопросом. 8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9729
  • Gender: Male
Не говоря уже о невозможности заимствования из осетинского в картозанский
Обоснуйте невозможность. Хронология не совпадает? :umnik:
:??? Да, немного... Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Или осетины вторглись в картозанскую среду за 2000 лет до н.э.?

Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9729
  • Gender: Male
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?
;D Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в праиндоевропейский? Да, это сильно...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

Нда. Без машины времени тут не обойтись. ;D

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
Какие есть самые поздние датировки распада пракартозанского и самые ранние датировки появления (пра)осетинского на Центральном Кавказе? :umnik:
1. 19 в. до н.э.
2. 6-5 в. до н.э. (только калиброванные ГХ-расчёты, без географической привязки)

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9729
  • Gender: Male
может это все ностратика?
Нет. Иранская форма восходит в конечном итоге к ИЕ корню *sei- со значением "cвязывать", не имеющему ничего общего с картвельским *qVd-.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24034
  • Gender: Male
Грузинское Шави из сванского . Ме-шех-е , где Шех -горение (цва в совр груз) , отсюда и уголь - нахшири , Ношкери мегр. Шех-шев-шав . А персы...
Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.
И  "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
"na-qšir"   :no:  вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один :yes: 
Акромя персизмов "sav-черный" этого нигде нет в ИЕ . Так что может из  картвельских в иранские ?
;D Точнее, из грузинского в индоиранские? А из них в прандоевропейский? Да, это сильно...
Передергиваете , :negozhe:  где у меня про праИЕ ?  В праИЕ нет  "sav" -есть "sev" со значением       сизый , серый
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.

серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9729
  • Gender: Male
И  "წვა" "цва"-горение никаким боком . Ну вы даете ...
Груз. წვა закономерно соответствует сванский корень /-/, cp.  ლი--ი «печь». Откройте хотя бы Фенрих 2000, стр. 664.

Quote
"na-qšir"   :no:  вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один :yes: 
Такого корня нет. См. там же, стр. 354.

Quote
Передергиваете , :negozhe:  где у меня про праИЕ ?  В праИЕ нет  "sav" -есть "sev" со значением       сизый , серый
;D Какие они вредные, эти пра-ИЕйцы, взяли и поменяли семантику у своих предков-иранцев. И всё это чтобы скрыть «чёрные» картвельские следы…
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24034
  • Gender: Male
Quote
"na-qšir"   :no:  вы же знаете , что не так , а "na-qš-ir".
корень qš >xš>šx  везде один :yes: 
Такого корня нет
Quote
თვითონ  მეშხე,  გ . მაჭავარიანის  მოსაზრების მიხედვით სვანურში ნაწარმოებია მედიოპასიურ ზმნათა მიმღეობის  მაწარმოებელი  მე- _ -ე  პრეფიქს-სუფიქსით  და  ნიშნავს «მწვარს», «ჩაშავე-ბულს» (resp. ჩა-ნა-ხშ-ირ-ებ-ულ-ი). სვანურში დასტურდება «შავის» ანალოგიური ფუძე წვის მნიშვნელობითაც: ა-შხ-ი «წვავს», რაზეც იგივე ავტორი მიუთითებს; ამასთან მიიჩნევს, რომ ნა-вშ-ირ-ი ნა- პრეფიქსითა და -ირ სუფიქსით ნაწარმოები სახელია, ძირეული მორფემა  -вშ-  წარმოდგენილია  ნულ  საფეხურზე,  ხოლო  ნორმალურ  საფეხურზე უნდა გვქონოდა -вეშ- (-вაშ-) (მაჭავარინი 1962, 226-229). ამ მხრივ, აღსანიშნავია, რომ მეგრულში  შავი  ფერის  ერთ-ერთი  სინონიმია  "ნო-შქ-ერ-იშ-ი-ფერ-ი",  რაც  ნიშნავს «ნახშირის ფერს».
8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
серьезно? а это по чей теории?
что читал сванский отвали в 2 тыс. до н.э. ну максими в конце 3 тыс.
а пракартозанские разошлись в начале 1 тыс. до н.э.
а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.
Это по данным современной глоттохронологии. Мжора, насколько я понимаю, основывается на собственных соображениях исторического плана.

А по современной глоттохронологии, когда распались нахско-дагестанские?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline mjora

  • Posts: 1570
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...

Это разные корни, и слово «шави» сюда никоим образом не относится. Сванское šix-/šx- «жечь, гореть» - из общекартвельской основы *ćx- «жечь, жар». Груз. нахшири, мегр. ношкери – из картозанской основы *na-qšir-, не имеющей сванского соответствия.

Не верно .  "Уголь" по-мингрельски "Но-шкер"(ნო-შქერ) ,а по-свански "Шек" (შექ).

Слово же "Шави" в грузинском безусловный иранизм.

Конечно наличие названия "мост" в лазском (Хинджи) является тождественным мингрельскому и восходит к карто-занскому корню и всё такое , что делает это слово просто похожим на   осетинское название "моста", однако как и когда слово "невеста" -"носа" вошло в тот же лазский язык при том что в мингрельском оно же считается явным заимствованием с осетинского ? :)






а вот мжора говорит, что разошлись примерно в античности, так в 2-3 в. до н.э.


Неправда )
Я говорил ,что распад имел место быть в 5-4вв. до н.э. ,в любом случае не ранее 5 в. до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: