Author Topic: Сакрализация формы, потеря содержания…  (Read 11209 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #1 on: September 22, 2011, 18:36
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
А что это такое?

Как это проявляется?

Какие-то верования или обряды которые не относятся к официальной доктрине и обрядам? И которые существуют только в отдельно взятой стране, и не существуют в других странах Ислама?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 22, 2011, 19:16
Бесит "народный ислам". Нереально бесит.
А что это такое?

Как это проявляется?

Какие-то верования или обряды которые не относятся к официальной доктрине и обрядам? И которые существуют только в отдельно взятой стране, и не существуют в других странах Ислама?
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе, насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос. :uzhos:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline orang_baik

  • Posts: 3781
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 22, 2011, 19:20
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших. Особенно в век радио, телевидения итд

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #4 on: September 22, 2011, 19:25
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #5 on: September 22, 2011, 19:29
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших. Особенно в век радио, телевидения итд
Кроме того что почти во всех странах, даже небольших, существуют региональные различия Север-Юг, Запад-Восток, Северо-Запад-Юго-Восток (да как угодно в зависимости от географии) - в некоторых странах, бывших частями великих империй - столица ещё может сильно отличаться этнически, так как во времена империи столицу могли специально заселять из метрополии, или других регионов империи.

Кроме того, что столица всегда была сильно заселена представителями местной элиты - а элита ведь имеет свойство отличаться врождённо от большинства населения...

Радио и телевидение не меняют врождённую природу человека.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #6 on: September 22, 2011, 19:31
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших.
Тем, чем деревня отличается от города. Такое различие есть в всех государствах, за исключением микрогосударств.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline orang_baik

  • Posts: 3781
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 22, 2011, 19:39
Государство Израиль. Не микрогосударство, но и не большое. Неужели и там есть своя "деревня"?

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #8 on: September 22, 2011, 19:48
Государство Израиль. Не микрогосударство, но и не большое. Неужели и там есть своя "деревня"?
Ну вы, конечно, сравнили Азербайджан с Израилем.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 22, 2011, 19:50
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Культ святых, поклонение святым местам и т.п. суеверия. Уровень знания Корана ниже плинтуса (что не удивительно, если учесть, что за всё время после 1920 года был только один перевод Корана на азербайджанский, который и в Баку-то найти проблемно, не говоря уже о провинции), даже моллы в лучшем случае знают 1-ю, 36-ю и 114-ю суры. Последние несут на пятничных молитвах и похоронах такую ересь, что аж оторопь берёт.
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на родном читать Коран они не хотят принципиально, а с арабским у них обычно огромные проблемы. Обычно заучивают какую-нибудь короткую суру наизусть на арабском и повторяют как мантру, не понимая смысла.
ДУМК тоже иногда отжигает не по-детски.
Короче,  :fp:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Reply #10 on: September 22, 2011, 19:51
Честно говоря, непонятно, чем провинция разительно отличается от столицы в государствах, прямо скажем, не самых больших. Особенно в век радио, телевидения итд
В Азербайджане - очень сильно. И не только провинция и столица, но и каждый отдельный регион от остальных.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #11 on: September 22, 2011, 20:07
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на
родном читать Коран они не хотят принципиально
В Челябинске общалась с одной башкиркой. Образованной.

Я сначала цитировала Bismillah на арабском - а потом перевела на русский и турецкий первые строчки Корана.

Она испугалась! Она сказала: Вы что делаете - Коран нельзя переводить на другие языки! Можно только читать по-арабски.

Видно было в её глазах и интонации, что по её мнению я (по незнанию) допустила sacrilegio...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #12 on: September 22, 2011, 20:07
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Культ святых, поклонение святым местам и т.п. суеверия. Уровень знания Корана ниже плинтуса (что не удивительно, если учесть, что за всё время после 1920 года был только один перевод Корана на азербайджанский, который и в Баку-то найти проблемно, не говоря уже о провинции), даже моллы в лучшем случае знают 1-ю, 36-ю и 114-ю суры. Последние несут на пятничных молитвах и похоронах такую ересь, что аж оторопь берёт.
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на родном читать Коран они не хотят принципиально, а с арабским у них обычно огромные проблемы. Обычно заучивают какую-нибудь короткую суру наизусть на арабском и повторяют как мантру, не понимая смысла.
ДУМК тоже иногда отжигает не по-детски.
Короче,  :fp:
Я не вижу здесь никакого вырождения.  :-\
Если вычесть Ваше негативное отношение, во всех смыслах это абсолютно естественно.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #13 on: September 22, 2011, 20:09
Государство Израиль. Не микрогосударство, но и не большое. Неужели и там есть своя "деревня"?
Деревни колонизаторов?!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 22, 2011, 20:41
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на
родном читать Коран они не хотят принципиально
В Челябинске общалась с одной башкиркой. Образованной.

Я сначала цитировала Bismillah на арабском - а потом перевела на русский и турецкий первые строчки Корана.

Она испугалась! Она сказала: Вы что делаете - Коран нельзя переводить на другие языки! Можно только читать по-арабски.

Видно было в её глазах и интонации, что по её мнению я (по незнанию) допустила sacrilegio...
Вот-вот. Я с такой реакцией сталкиваюсь постоянно, это часть вот этого самого низового фетишизма. Сакрализация формы вместо содержания. :(
Помнится, Олег Гром говорил где-то о молдаванских крестьянах, протестовавших против перевода литургии со старославянского на румынский.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Reply #15 on: September 22, 2011, 20:42
Как известно, народная вера без связи с соответствующей интеллектуальной
традицией вырождается в весьма грубый фетишизм. Я даже не представлял себе,
насколько это серьёзная проблема, до поездки по провинции этим летом. Ужос.
Интересно, как это проявляется. В конкретных верованиях и обрядах religiosità popolare, если использовать западный термин лдя названия этого явления...
Культ святых, поклонение святым местам и т.п. суеверия. Уровень знания Корана ниже плинтуса (что не удивительно, если учесть, что за всё время после 1920 года был только один перевод Корана на азербайджанский, который и в Баку-то найти проблемно, не говоря уже о провинции), даже моллы в лучшем случае знают 1-ю, 36-ю и 114-ю суры. Последние несут на пятничных молитвах и похоронах такую ересь, что аж оторопь берёт.
Довелось общаться с ваххабитами, у которых с этим тоже всё не слава Богу - на родном читать Коран они не хотят принципиально, а с арабским у них обычно огромные проблемы. Обычно заучивают какую-нибудь короткую суру наизусть на арабском и повторяют как мантру, не понимая смысла.
ДУМК тоже иногда отжигает не по-детски.
Короче,  :fp:
Я не вижу здесь никакого вырождения.  :-\
Если вычесть Ваше негативное отношение, во всех смыслах это абсолютно естественно.
Конечно, за исключением только того, что всё это в корне противоречит доктрине Корана. Ислам с культом святых - это уже не ислам.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #16 on: September 22, 2011, 20:47
Конечно, за исключением только того, что всё это в корне противоречит доктрине Корана. Ислам с культом святых - это уже не ислам.
Мне кажется, хотя с историей ислама не знакома, что такое двоеверие сохранялось повсеместно: у ислама не было шансов вытеснить традиционную местную культуру, а только наложиться на нее.
«Не ислам» - это всего лишь местная традиционная культура.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #17 on: September 22, 2011, 20:50
Конечно, за исключением только того, что всё это в корне противоречит доктрине Корана. Ислам с культом святых - это уже не ислам.
Мне кажется, хотя с историей ислама не знакома, что такое двоеверие сохранялось повсеместно: у ислама не было шансов вытеснить традиционную местную культуру, а только наложиться на нее.
«Не ислам» - это всего лишь местная традиционная культура.
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?

Ведь в Саудовской Аравии Ислам и есть та самая "традиционная местная культура."
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #18 on: September 22, 2011, 20:52
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Насчет Саудовской Аравии не знаю, а лишь говорю о территории России и бывших республиках.
Вы еще татар, закусывающих водку салом, не видели.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Python

  • Posts: 44153
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #19 on: September 22, 2011, 20:55
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Насчет Саудовской Аравии не знаю, а лишь говорю о территории России и бывших республиках.
Вы еще татар, закусывающих водку салом, не видели.
Ну так они ж тоже казаки  :eat:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alexandra A

  • Posts: 27211
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #20 on: September 22, 2011, 20:56
I wonder, есть ли в Саудовской Аравии такой вот неофициальный "народный" Ислам?
Насчет Саудовской Аравии не знаю, а лишь говорю о территории России и бывших республиках.
Вы еще татар, закусывающих водку салом, не видели.
Я не могла видеть.

Но если бы увидела - не удивилась.

Просто бы подумала: есть Ислам, а есть татарский Ислам. Ислам и татарский Ислам - разные религии, с разным сожержанием но одной внешней формой.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #21 on: September 22, 2011, 21:04
Просто бы подумала: есть Ислам, а есть татарский Ислам. Ислам и татарский Ислам - разные религии, с разным сожержанием но одной внешней формой.
Конечно, с салом я утрирую (хотя видела такое). Насчет разных религий не уверена, это всего лишь местный народный ислам.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #22 on: September 22, 2011, 21:16
Просто бы подумала: есть Ислам, а есть татарский Ислам. Ислам и татарский Ислам - разные религии, с разным сожержанием но одной внешней формой.
Так не бывает.
Есть минорные национальные отличия, но основы религии — одни и те же.
Сало — это харам, единственным оправданием поеданию сала может служить угроза голодной смерти.

А то, что Священный Коран нельзя переводить на другие языки — это факт. Ну не то, чтобы прямой запрет на это. Но очень нежелательно, во избежание искажений.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #23 on: September 22, 2011, 21:30
У нас на всех переводах пишут «перевод смыслов» (sic!).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Poirot

  • Posts: 65160
  • Gender: Male
Reply #24 on: September 22, 2011, 22:58
Ну в России тот же дуализм (если о русских говорить) сохраняется: язычество и наложившееся на него христианство (см. Масленица, Иван Купала и т.д.).
"Мы всегда можем уметь."(с)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: